時間：一九九九年三月二十六日
　　
　　地點：臺北國父紀念館
　　
　　主持人：陳月卿（華視企劃室經理）
　　
　　對談人：聖嚴法師（法鼓山創辦人）
　　
　　馬英九（臺北市市長）
　　
　　陳月卿：我們常說「平安就是福」，可是大部分的人只有在失去平安時才覺得平安可貴。尤其今年是一九九九年，是所謂的世紀末，人心特別浮動，國際上有戰爭、金融風暴；國內新聞中更充滿著種種社會暴力、色情現象，造成人們焦慮、緊張。「平安就是福」已成為大家普遍的期望，可是平安從那裡來？怎樣可求得個人、社會、國家整體的平安？
　　
　　今天特地邀請到馬市長與聖嚴法師對談，馬市長是學法律的，當過法務部長，現在是臺北市大家長。他們一位從宗教、心靈的角度，一位從法律和行為的層面來剖析，相信一定會撞擊出很多智慧火花。

淨化心靈提昇情操
　　
　　陳月卿：首先，我們都關心臺北市的治安問題，不曉得馬市長對臺北市的治安問題有什麼看法？
　　
　　馬英九：其實從犯罪統計數字來看，臺北市並不很嚴重，但是，犯罪統計是客觀而冷冰冰的事實；然而一般民眾所感受的則是熱烘烘的感覺，例如兒童綁架案件其實並不見得那麼多，但只要有一件，就沒有一個家長會有安全感。
　　
　　例如白曉燕綁架案，在統計上只是一件，但這一件對全國影響卻直到現在還存在。可見客觀的統計，要和主觀的感受合起來看。因此，我們一方面要降低犯罪率，二方面也要讓民眾有免於恐懼的感覺跟自由。
　　
　　陳月卿：我們知道佛法有「萬法唯心造」、「心淨國土淨」的說法，請法師從心靈的角度來談社會的治安。
　　
　　聖嚴法師：我先解釋什麼叫做心靈，不要把「心靈」太抽象化、神秘化，其實心靈就是指的人的觀念、想法。當然，如果從宗教的角度來講，心靈還有更深的層次。
　　
　　心靈可以分為心理的活動和精神的層面。心理的活動可能是情緒的，情緒有好的、正面的，也有壞的、負面的；精神的層面則是情操，情操就一定是正面的。我們所說的心靈，應該要把情緒淨化，提昇而成為情操。法鼓山提倡的「提昇人品」，就是從心靈的淨化開始，讓不穩定的情緒安定下來，安定之後讓情操的精神去發揮。
　　
　　至於現在臺灣社會上的許多問題，也是全世界共通的問題，一般人都只看到表相，其實最根本的問題是人的欲望。
　　
　　欲望也可以朝兩方面去發展，往好的方面發展，我們稱之為「悲願」或奉獻的心；往壞的方面發展就很糟糕，當心無法安定時，便會去追求各種刺激，包括物質上、肉體上的，越刺激情緒就越不穩定，很容易製造出更多問題。
　　
　　臺灣目前有二千一百七十萬人口，只要有少數人心不安定，行動有問題，天天製造是非、混亂，使社會變糟糕，則全部的人都會受影響，所以需要我們來幫助他們，方法便是法鼓山所提倡的「心靈環保」，從精神層面、情緒層面來改善。

 

整治河川上下游都重要
　　
　　陳月卿：馬市長認為臺北市最嚴重的犯罪問題是什麼？
　　
　　馬英九：如果以犯罪數量來講，最多的是竊盜。但以對人心的影響來說，最嚴重的是暴力犯罪，主要是搶奪跟強盜，所以我始終把這兩類，列為危害治安最嚴重的犯罪，也是最優先要去打擊或預防的。
　　
　　剛剛聽了法師說的「心靈環保」，我相信法師跟我們所追求的最終目標，應該是一致的，只是大家分別在不同的層次從事不同的努力。例如在法務部或臺北市政府，是透過公權力來預防、打擊，是從外部行為去控制、改變；而法師則是用心靈、倫理道德來感化人心。這兩者應該都是社會所需要的，光靠其中一種，似乎都會有所偏廢。
　　
　　但我也深深感受到，法律、監獄、警察等制度，總有用盡的時候。如果人心不變，就像河川上游受到大量污染，到下游才想要整治往往都太遲了。
　　
　　法師做的就像整治河川上游的工作，而我們在下游。監獄實際上就像污水處理廠，把污水處理完之後再排放出來，雖然不見得能變清水，但也許可以變得好一點。但我常覺得，如果能在上游，把水維持得乾淨一點，就不必送到下游的污水處理廠了。
　　
　　陳月卿：能否請教法師，在心靈改造或行為矯治方面，佛法能發揮什麼樣的力量，能不能舉些實際的例子？
　　
　　聖嚴法師：我沒有研究過犯罪心理學，但依我推測，會犯罪大概分成兩類：一類是無知，也就是從沒有人告訴他什麼是責任、義務，什麼是對錯、善惡，以及需要、想要之間的差別；另一類則是所謂的惡行重大，可能先天性格就比較暴力，後天又沒有人善加誘導他們，這些人往往一次一次的犯罪，不過即使是這種慣犯，也有他們的不得已。
　　
　　佛教界常有人到監獄去輔導，帶他們念佛、打佛七、受菩薩戒，他們多半能改善或懺悔。但他們出獄後，如果社會不容納他們，沒有自新的機會，就會很痛苦；如果能夠提供他們良好的環境，大家不要用異樣眼光歧視他們，他們也會成為社會上很有用的人。
　　
　　馬英九：以我所知，是有很多人悔改後，不但把自己和家人照顧得很好，有時候還會捐錢到監獄，幫監獄建佛堂、天主堂。
　　
　　我記得有一次在一個捐血的表揚典禮上，有一位西裝畢挺的中年男士跟我說，他原來因為犯罪被判無期徒刑，但因為我在任內改了假釋制度，所以他得以提前出獄，如今開了一家電子公司，事業相當成功，為了感恩，他每三個月捐一次血。

 

宗教信仰奠定道德基礎
　　
　　聖嚴法師：一個人如果真有悔改心或感恩心，宗教信心就出現了，宗教信心產生後，大多數人都會負起自己作為一個人的責任，而減少犯罪的機會。所以我也提倡要有宗教信仰，宗教信仰能奠定一個人的基礎道德。
　　
　　陳月卿：除了犯罪，臺北市的另一個比較大的問題，是色情犯罪很嚴重，這個問題能否請法師指點？
　　
　　聖嚴法師：孔子說過「食色，性也，人之大欲存焉。」人的基本欲望一個是生殖欲，另一個就是飲食欲；一個是延續生命，另一個是維持生命。
　　
　　處理這個問題，首先要看會不會破壞別人的家庭？有沒有危害社會秩序？有沒有擾亂、製造社會的問題？
　　
　　馬英九：我覺得面對這個問題，要看這樣的行為有沒有影響到別人以及自己的婚姻？有沒有影響到社會風氣？有沒有增加犯罪？換句話說，是以公益作為衡斷的標準，這樣也許比較容易找到答案，如果純粹是以道德的標準來看，恐怕就不容易解決問題。
　　
　　聖嚴法師：我也建議應該鼓勵大家培養精神層面、調養心性的興趣，例如寫書法、看書，以及一些健身的工夫等。
　　
　　另外，我還是認為宗教很重要，能夠在觀念上來糾正自己，不是控制自己，以心的力量來化解、疏導心理的、生理上的需求。
　　
　　以心理的力量來化解生理需求，這是上層工夫，不是人人做得到，但也不是不能達到，只要常常提醒自己，久而久之氣質、人品、人格便會提昇。
　　
　　馬英九：我們可以多舉辦藝術、文化、體育活動，能讓問題大幅度減少。所以有人說喜歡音樂的孩子不會變壞，我也常說喜歡跑步的孩子不會變壞，讓他們多運動，多接觸藝文，提昇心靈境界。

 

適度節制，合理抒發
　　
　　陳月卿：關於這些問題，好像都跟人類的欲望沒有適度節制有關，市長能不能站在市政建設及法律、制度的觀點，談談這個問題？
　　
　　馬英九：身為市長，所要做的，在某一個程度上，是要滿足市民合理的欲望；但是欲望不可能讓它無限制的抒發，這會很危險，但也不能夠過度限制。
　　
　　當然從更高的層次來看，是要提昇市民的欲望層次，一方面減少不合理的欲望，一方面轉移到合理的欲望。
　　
　　所以整個市政建設努力在推動的就是，除了看得到的各種硬體建設，更重要的就是心靈建設，多辦藝文活動，讓市民能夠在文學、音樂、藝術中悠遊涵泳，並漸次產生高尚的情操，就能對萬事萬物有比較平和的看法，不會走極端；而這樣孕育出來的市民，就是二十一世紀的現代公民。
　　
　　陳月卿：佛法又是如何來轉化欲望、提昇欲望，讓它變成比較高尚的情操？
　　
　　聖嚴法師：佛法講的「欲」，可以是好的，也可以是壞的。如果從身體感官、物質的刺激去追求、發洩，而希望得到滿足，不適可而止的話，就會變成氾濫，對自己的身體健康、家庭和樂，乃至於對後代子孫、社會國家，都會有很大的負面影響。
　　
　　如果把欲望朝正面引導、誘導，會成為一種我們所說的悲願、心願，或者是志願。有些人有非常充沛的心力、體力或時間，如果也能有心願或悲願，便會為了達成一個目標，不斷向這個目標去努力，對身體感官上的追求，就會相對減少，甚至根本不需要。
　　
　　所以如果具備偉大目標與抱負的人，通常都會非常珍惜自己的生命，也會珍惜他所能夠運用的體能。
　　
　　陳月卿：再請教馬市長，您剛剛說，只是控制行為層面是不夠的，那要如何將法治的觀念深入人心？
　　
　　馬英九：我們的國民在國內習慣不守法，但在國外的環境下，就被逼的不得不守法，可見環境、外在的法規，是可以使人守法的。但光靠這不夠，還必須在心裡產生一種動力，認為守法對他有利，不守法會有害；只是臺灣現在這個環境，有時候會使人感覺到，守法會吃虧，違法才佔便宜。
　　
　　因此，「守法的人是傻瓜」的觀念如果不打破，想推動法治將非常困難。我個人絕對支持政府先要嚴格、公平、適當的執行法律，彰顯公權力，政府守法之後，才有資格要求人民守法。
　　
　　當然，如果某些法律本身制定得不好，是可以修改的，但最重要還是執法；執法徹底、公平、適當，如此才能把國人的法治意識建立起來。

 

慈悲智慧就是心靈環保
　　
　　陳月卿：能否請法師從您所推動的心靈環保，來看法治問題？
　　
　　聖嚴法師：心靈的觀念跟法治的觀念，應該是「裡應外合」，互相融合，但最重要的關鍵還是在人，因為法律是人制訂的，執行法律、遵守法律也是人。一旦法律訂定出來，大家就應該共同遵守；如果覺得某些法條制訂得不好，或是因為時空因緣改變而不合時宜，立法單位要能夠反省、考察，然後重新制訂，不是放任民眾用犯法來解決問題。
　　
　　還有執法一定要根據慈悲心與智慧。法律是死的，人是活的，如果沒有以慈悲心來執法，可能就因為執法反而傷及更多人，而使社會更亂；如果沒有以智慧來執法，判斷也可能會錯誤。
　　
　　因此從制訂法令、守法、執法，都要看有沒有智慧？有沒有慈悲心？這便是從心靈的觀點來談法律。
　　
　　馬英九：法師談到法治上幾個很重要的關鍵。
　　
　　大家都知道執法很重要，執法的目的是要維護公平正義，但這個法本身必須是善法，是合理的法，所以立法的人很重要；立法的人要把法令制訂的很恰當，本身就一定要有慈悲心、要有智慧。
　　
　　執法的人也是如此，因為同樣的一條法令由不同的人執行，很可能得到不同的結果，所以在執行法律的時候，也特別需要有慈悲和智慧，才能夠拿捏得恰到好處。
　　
　　我常常感歎，我們國內的法學教育，似乎很缺乏人文素養，四年的法律科系訓練出很多法律專業人才，但卻沒辦法真正養成足夠的智慧跟慈悲，往往只有在做了法官、檢察官、律師之後，靠著自我的覺察和反省，才知道要培養人文素養。
　　
　　陳月卿：最後請馬市長與法師發表簡短的結語。
　　
　　馬英九：我個人從事的工作，大部分是法律與政治，這是比較形而下的，如果以一條河流來做比喻，那是在下游從事管理與整治；但真正重要的是，如果在上游就不要把污水、廢棄物丟到河裡去，下游的問題自然會比較少，而上游則像是我們的心靈。當然這也不是推卸責任，我們除了期待上游不要丟廢棄物，下游還是要有一個很完善的污水處理廠，這樣整條河流的水，才能很正常、很乾淨地排放到海裡去。
　　
　　我想我們社會所需要的應該是這樣一個體制，只要任何一個環節出了問題，都會造成社會的問題，身為一位市長，在物質的建設以外，也要從事精神層次的建設，除了要在上游加強心靈環保，多做藝文方面的活動，下游則要把矯正的工作做好，才能讓市民有個能抒發欲望，又能適度節制的環境。
　　
　　聖嚴法師：馬市長提到所謂上游和下游的問題，我們宗教界當然就是做上游整治的工作。不過我相信，只要願意承認自己有問題，需要改進，這個人通常都是有救的；因此只要我們願意承認這個社會是有問題的，我們這個社會就會有希望。知道危機也就是轉機，如果不知道自己有問題，不知道我們的社會有危機，那才是最大的問題、最大的危機。