無名問無明
時間：二○○三年九月六日
地點：台北市政府親子劇場
主持人：葉樹姍(電視台新聞主播)
座談人：聖嚴法師(法鼓山創辦人)
李連杰（國際知名演員）
葉樹姍（以下稱主）：首先請聖嚴法師為我們解釋「無名」和「無明」？
聖嚴法師（以下稱師）：無名，就是沒有名字。事實上我們出生的時候是沒有名字的，名字是假名、符號，並不一定真的能代表我們每一個人，因此追求虛名實在是很愚癡的事。但是大家都叫無名也很麻煩，所以名字還是要有，不過要把它視為假象、虛有的幻象。而無明則是煩惱的意思，因為沒有智慧、沒有慈悲心，所以常常會作繭自縛、自害害人。
知足感恩從名利中解脫
主：李連杰先生您是大眾所謂「有名」的人，能否談談您一路行來對「名」的體會？
李連杰（以下稱李）：從小，無論是老師或是教練，都不斷告訴你：要出名、要努力拿冠軍；後來去拍電影，同樣也是要你努力追求成功。因此年輕的時候，成功、成名可以說是我奮鬥的唯一目標。
後來年歲較長了，我開始反省，其實「名」就像師父講的，不過是給人的一個符號，如果你反過來被這個符號套住了，陶醉其中，那一輩子都會為名所累。尤其我們演藝界，因為傳媒和觀眾的愛護，不自覺會把你推到一個滿高的社會地位，很不容易下來，不能夠面對失敗或輿論的壓力。
學了佛以後，會很清晰地知道，每一個人在人生旅途上都有高潮和低潮，應該以開懷的心態來看待無常，所以我很開心地面對著、等待著失敗。但這不是被動或消極，而是不理會結果、不執著結果。
我經常告訴友人，我經常在天堂、地獄之間來回走。譬如最近我去日本做宣傳，因為是以明星身分出現，所以受到相當的禮遇。可是回到上海時，沒有人接機，我們夫妻倆抱著孩子、坐著出租車。不過我並不覺得有任何差別和障礙，同樣都很開心，這就是佛法給我的智慧和力量。
四十歲以後，我的精神和體力已不能和二十歲相比，讓我深刻體會到「人身難得」的意義，而現在經濟上也沒有問題，因此我決定今後要將大部分的時間都用在修行以及傳揚佛法上。
師：我想請問李連杰菩薩，剛才您說因為經濟上沒有問題了，所以要把時間拿來弘揚佛法、好好學佛。但很多年輕人他們現在沒有名，也沒有錢，是不是也應該學佛呢？
李：在成長過程中，家長和老師總是告訴我們，要努力學習才會有知識、前途，並且常以這個價值觀來評價你。結果我們常常比較，常常埋怨周圍的世界，譬如我們埋怨父母：你怎麼沒有錢？你怎麼不把我生得跟林青霞一樣漂亮？
其實事物本身是沒有價值分別的，是我們自己為這些東西貼上有名或有利的標籤。有的人有幾千塊就很開心，有的人賺幾千萬都還不開心。那什麼才是真正的價值？重點是你內心如何確定自己的價值。
當人知足的時候，你會開心地不得了，開心不是物質可以取代的，而是來自於內心。但是如果我不知足，那麼，直到死亡的那天還是痛苦地埋怨自己不夠有名、有錢、有權力。所以對於權力、名望，必須用佛法的智慧瞭解生命的價值。
師：李連杰菩薩指出很重要的一點，就是人不是為名利而生活的；人的快樂並不是來自名利的大小，而是內心的知足。知足，就是不管個人擁有什麼、擁有多少，都很快樂；但若沒有也沒關係，最重要的是自己生命品質的提昇。學佛的人，不一定排斥名利，但是當沒有佛法時，不管有錢、沒錢都很痛苦。
我的人生很快樂。當我遇到無助、困難的時候，我不會有「比上不足，比下有餘」的心態。我不跟人家比，不跟過去和未來比，也不跟自己比。我會想：「我現在還不錯、我還能活、我現在還有呼吸。」我也常常告訴自己：「船到橋頭自然直！任何事情到後來，還是可以過去的。」
這就如同我常說的，碰到任何問題，就用「面對它、接受它、處理它、放下它」。過去的已經過去了，未來的還沒有來，現在我能夠做的，我盡我的力；能夠解決的就解決，不能夠解決的就接受它。我就是這樣面對我的生命，所以我始終很快樂。
主：我們都知道要知足、感恩、把握當下，但常感到力不從心，能否在修行上給大家一些具體的建議？
師：一般我們以為念佛、持咒、拜佛，或是談論與佛法有關係的事物才算修行，其實只要我們的心能夠正直而不扭曲，沒有貪念、欲念，清清楚楚地活在當下，不論做什麼事都是修行！
因此修行不能光看表相，而是用我們的心來體驗。當心中常常保持清明安定，我們的行為就不會有偏差，不但會為自己帶來快樂，也會帶給他人安全、安定，這就是修行。如在家中，如果讓太太、孩子們快樂，你自己也覺得很快樂，那也是修行。
心要保持清明安定，不要心隨境轉，也就是說，有狀況的時候，你的心不要立刻被當下的環境所動。最簡單的方法就是念佛和持咒，如果運用禪修的方法，最基礎的則是觀身受法，譬如觀呼吸和觀心。觀呼吸是觀呼吸從鼻孔出入的感覺，觀心則是觀自己心的感受，只要將注意力放在身體的觸受和感受上，心情就會安定下來。
李：基本上我也是一種生活禪的修行方法。不論我在等待工作，或者是坐飛機、坐車，我都會持咒或念佛。在這個過程中，我體驗到同樣的一個小時，如果光是等待就覺得時間過得很慢，如果是持咒念佛，時間便很快就過去了，這都是因為心安定的緣故。
還有，有時在生活中，看著每一張臉，你會發現生活的無常所帶來的喜怒哀樂寫在每一個人的臉上。無常不僅是寫在佛經上的道理，只是我們都把學佛和生活分開了。
其實生活就是修行，修行就是生活。佛法不離世間法，你每天都可以從生活中的點點滴滴感受到佛法，只看你體會事物的方式。而事物本身並沒有變，它沒變好沒變壞，只是你的情緒在好和壞中不斷地起伏。
把握當下走出菩薩大道
主：雖然兩位分別屬於不同領域，一位是在宗教界、一位是在武術界，但不管是學習武術或宗教，都必須靠非常的意志力來鍛鍊自己。二位都有一段長時間自我鍛鍊的過程，是不是可以分享這段歷程？
師：我沒有什麼修鍊，只是我堅決不放棄初衷。所謂「初衷」，就是最初的心願，或是人生最初的方向和目標。
我的人生目標，是在我十四歲出家時建立的。在這個目標之下，我只有一個目的，那就是要把和尚這個身分做好。至於要做一個什麼樣的和尚，我從來沒有預期過。每一個人都有自己的福德因緣，一部分是過去世帶來的福報，一部分則是自己今生的努力，以及環境狀況的配合。因此，人不能夠一開始就說希望自己能做到什麼程度，只能夠想，遇到什麼樣的困難、狀況，以及名、利的誘惑時，該如何面對、處理。以我身為出家人的身分而言，還有女色的誘惑需要考慮。而我把這些誘惑視為一盞紅燈，這個燈永遠亮著的，提醒我不能碰它，這是我的堅持！
李：我是常常改變的。八歲開始習武時，我根本不瞭解什麼是武術，因為老師說我有才華，就去練了；大人要我拿冠軍，就很努力去拿冠軍。後來發現拿冠軍有獎金，有獎金就可以養家餬口，所以我也很開心。
到了拍電影時，我覺得武術是中國的文化，而且不論哪種宗教、政治理念和膚色，都需要一個健康的身體，所以我希望藉著電影將武術傳播給全世界。
但是到了後來，我反思發現，人如果光是強身健體，而沒有解決自己心靈的障礙和煩惱，對身體反而是有害的，所以現在我覺得心境的美才是最重要的。如果你有一個健康的心靈，一個美滿的理念，對身體、對家人、對社會才是有益的。
主：能不能再談談您從習武到學佛的過程中對生命的體會和突破？
李：我很小就拿了全中國的武術「全能」冠軍，可是我經常想，武術已有幾千年歷史了，我怎麼可能做到全能呢？因此我便去拜師學各種武術。可是我每拜一種師父，他都要我學一輩子。我心想，如果真的要做到全能，花好幾輩子都很困難達到。所以我便放棄了拜師，開始往內心去尋找，從理解、理論上去瞭解武術。
談武術，自然會提到陰陽。陰陽，簡單來講，就是我們所謂相對的世界。後來我把陰陽相對的理論套到生活中去，對人世間各種矛盾和困擾便有了一個基本的理解。所以在我沒有學佛以前，便已經懂得站在對方的立場去看事情，所以思路變得比較開一點，這對我的人生起了很大的作用。
但是更大的突破，還是在成為一個正式的佛教徒以後。本來我在一九九七年想放棄演藝事業，專心修行、深入佛法。但是我的上師堅決反對我退休，他希望我能繼續拍電影。他認為我有很大的責任，我也不知道這個責任是什麼。經過五年的學習佛法，見過很多名師大德，我真心感到，原來我是要跟大家分享喜悅。
我有一個很美滿的家庭；至於事業，我看得很透，一部電影完成後所得的評價，不是好就是壞，要不然就是還可以，各有不同的評論。我並不去追求結果，在意的是過程，因此我每天都很開心地面對。所以佛法對我的人生起了很大的改變。
師：傳統的認知，認為修行就是出家，或是躲到廟裡敲木魚、打坐。這的確也算是修行，可是修行有解脫道和菩薩道之分。所謂解脫道，就是自己修行斷除煩惱，自己能夠從世間的煩惱而得解脫，這種修行往往需要長時間，並且要離開人群，離開熱鬧的社會環境。
另外一種叫做菩薩道，菩薩道就是發菩提心。以大慈悲心修菩薩道，看起來比較難，因為在充滿誘惑、刺激、混亂的大環境中，自己還能夠把握住自己，不受環境的影響，而去影響環境，這很不容易。
像李連杰菩薩，他的上師希望他能夠繼續從事他的事業，修的就是菩薩道。但投入電影事業的目的不在於名，也不在於利。而是希望藉自己的影響力告訴大家，應該用佛法幫助自己。
佛法是這麼的好，但是需要有人去弘揚。所謂弘揚就是以身示範，或者是現身說法。以自己的生活型態和自己的心靈，以及與人相處時的表現，這是最容易感化人的，也才是真正的弘法。
現在中國大陸的佛教徒人數並不是很多，但是李連杰菩薩在亞洲，特別是華人社會，具有很大的影響力。同時，當西方人看他的電影時，知道他是佛教徒，也是會受到他的影響，所以你的任務就是到這個世界上弘法利生。
主：同樣是四十歲，聖嚴法師四十歲的時候也做了一個非常重大的決定，請師父分享當時您做了什麼決定，當時的想法是什麼？
師：我在三十九歲的時候，決定到日本留學。到了日本以後，因為我沒有經濟後援，同時也不希望脫掉僧服去打工，所以隨時準備回台灣。就這樣熬了一年多，四十歲時，我完成了碩士學位就準備回台灣。
可是我的指導教授鼓勵我說：「過去日本人到中國求法是那麼地艱苦，現在中國的佛教人才很少，你一定要把書讀完才回去，這樣中國的佛教才能夠起死回生。如果你繼續讀書，很快就可以完成博士學位。你不要擔心錢的問題，也不要擔心生活的問題，實在沒有辦法我可以帶著你去化緣。」
當時他說的一句話，到現在都還深深地影響我。他說：「道心之中有衣食，衣食之中無道心。」這意思是說，只要你有菩提心、有願心，有為眾生奉獻的心，衣食生活是不會有問題的；但如果只追求物質，是不會生起願心和奉獻的心。
主：過去是虛幻的，未來是妄想，所以只有把握當下，李連杰先生您目前最希望做的是什麼事情？
李：過去在中國武術電影當中的英雄都是全知全能，甚至要以暴制暴，可是我覺得真正的英雄應該是以暴反暴。如何將這個理念，也是我學佛的心得，寓於電影中，一直是我想做的事。但是我也知道，要在現實社會中推行這個理念是非常困難的。不過佛法中有所謂的「一心念佛」，也可以說是「一心做事」，就是提醒我們在面對一件事情的時候，要專心一意，不要老是揣測結果的好壞。因此我只是盡可能的，但不指望自己每一部電影都充滿著佛教的思想。可是我會利用到世界各地的機會，在不同的場合和傳媒上，分享佛法對我個人的影響。
主：座談的最後，請二位送給在座的朋友你們心中最想說的話？
李：很多人都有不同的宗教信仰，其實我覺得信佛教也好，不信也好，甚至完全沒有信仰也沒有關係，因為最重要的就是「諸惡莫作，眾善奉行」，我想任何一個社會都適合這句話。
師：今天這場座談的目的最主要是讓我們瞭解到李連杰菩薩的學佛過程、學佛心得，並且現身說法告訴我們學佛的好處。學佛不是迷信，好處在於讓我們自己能用佛法來幫助自己、幫助他人。幫助自己叫做修行，幫助他人叫做弘法。我們要感謝李連杰的分享，讓我們從另外一個角度來看佛法，認識正確的佛法是什麼。這是很有價值的和意義的一場對談。謝謝！
現場問答
問：名師和明師之間有什麼差別？從大乘菩薩的角度來看，是不是除了有名以外，應該更有智慧，才會對眾生產生更大的幫助？
李：對佛教徒而言，老師非常、非常地重要，但名師只是一種世俗的尊稱。佛教並沒有什麼名師、大德這種名相，講求的只是師徒間彼此的心心相印。所以不要執著名師，因為再有名的師父也不能把你變成佛，只能為我們指出心靈的路，還是得靠自己的力量修行。
像我來見聖嚴師父，就是因為我修行了五年，我必須向一位有智慧的老師請益，看看我走的方向對不對？路對不對？師父能夠為我指引，哪裡要注意、哪裡要改變、哪裡要做。
師：求名師或明師，是我們凡夫的執著，不要相信有名的人就是高明的人，也不要相信高明的人就一定有名。而人與人之間也是要講求緣分的，如果沒緣，即使一個明師在你面前，也會任由他擦肩而過。所謂「師父帶進門，修行在個人」，修行的成就不是師父能夠幫忙的，我想不管是顯或是密，不管是學什麼，自己努力是非常重要的，自己不努力的話，再好的老師也是沒有用。
問：對於剛接觸佛法的人來說，要如何選擇善知識？
師：選擇善知識有兩種情況，一種是善知識選你，一種是以自己的因緣來遇到善知識。如果你的業障很重，即使善知識在你面前，你也不識明師而錯失了。如果你的善根深厚，不必刻意尋找，明師自然會出現在你眼前。
至於如何找到明師？最好是先多懺悔、多拜佛、多結人緣，等自己的業障消一點、善根更深厚一點，因緣自然會成熟。如果老是想要找到明師，如此是找不到的，找到的大概也只是名師罷了，即使找到了也不一定有用。
李：我想，尋找善知識之前，更重要的是多深入瞭解佛法，例如你可以多涉獵佛教的書籍，然後以此判斷你所遇到的老師，看他們的思想和行為舉止是否符合佛法。不過在修行過程中發現，師父會用各種的方式來啟發你，指引修行的方向，但是如果你誤解了，那就不是善知識的問題，而是你自己的問題了。
問：請問武術精神和修行的關係？
李：其實做任何事都要從基礎做起，武術最高的境界雖然是無招，但如果初學就想一步登天，達到無招的境界，那就全散了。學武功就像蓋房子，必須打好基礎，要從肢體上開始慢慢去領會心的感受。當你把身體的基礎打好，很多招術練到最後，宇宙萬物盡在胸壑，無形當中就會變成一種招術了。
所以，這是一個過程，不能從一開始就跳到最頂端，否則很容易掉下來。做人也是，做人也要從基礎，在社會中努力做好一個人開始，然後再慢慢地多看書、多聆聽，追求心靈的提昇。
師：這就正如佛法中談的「有相」與「無相」。講「無相」的時候，一定有一個相對性的「有相」做為著力點，在有相的當下你能夠體會到無相，這就是佛法的「空」。
因此「無相」並不是說，眼睛看到了東西說沒有看到，耳朵聽到了聲音說沒有聽到，或者吃了東西說沒有吃到。乃是在看到、聽到、嗅到、嚐到，或身體接觸到任何現象時，心裡便知道這是一個暫時的假相，不是真實的有，不是永恆不變的存在。因此即有即空，即有相而知是空相，叫作「無相」。如此就能會通地看世間與佛法，一樣通，樣樣通！
主：「無名問無明」的主題，經過李連杰和聖嚴師父今天這一席對話，希望過去我們曾經因我執太深而被自我中心蒙蔽的智慧，能藉由今天的對談茅塞頓開、開啟智慧。我們給自己祝福，也祝福各位。