時間：二○○○年三月五日
　　
　　地點：臺北國父紀念館
　　
　　主持人：陳月卿（華視企劃室經理）
　　
　　對談人：聖嚴法師（法鼓山創辦人）
　　
　　曹興誠（聯電集團董事長）
　　
　　陳月卿：一般而言，科技是研究有形的物質現象，而宗教則是探討人類的心靈，兩者看起來是對立的，但又同時為人類所必需，如何調和並為人類帶來更大的幸福，一直是大家所關心的議題，首先就請兩位談一談科技與宗教的意義。
　　
　　聖嚴法師：看了有關於曹先生的報導後，我對他非常佩服。他是一位成功的事業家，創建聯華電子到現在已經十九年了，在這段期間，他帶領臺灣的科技發展達到世界頂尖的行列，不但對臺灣、世界的貢獻很大，也是臺灣的光榮，是一位備受重視與尊敬的科技巨人。
　　
　　我完全不懂科技，不過站在人文宗教的立場，想請教曹先生，對於科技為人類帶來的變化有什麼看法？
　　
　　曹興誠：只要對科技有深入瞭解的人，對科技的發展和人類的未來，都是很樂觀的。
　　
　　科學的發明與發現大量運用在改善人類生活上，這不過是近五十年的事，但我們看到今天整個世界跟過去有很大的差別，科技的發展讓現代人的生活品質大幅改善，改變的層面已不僅僅是物質上的，還有非常深的精神意義。
　　
　　陳月卿：不可否認的，科技改善了現代人的物質生活，但是，我們也發現雖然物質富裕了，可是人類心靈卻更加空虛；尤其資訊網路科技的發達，讓很多人沈迷其中，而造成了人際疏離。
　　
　　但是反觀宗教的發展，儘管歷經各種物質的文明發展，卻仍然存在，而且人類對於宗教有越來越渴切的需求，這又是為什麼呢？
　　
　　聖嚴法師：西方國家在十七、十八世紀科技發展之初，有人宣判上帝死亡，也就是說宗教不再被需要；當我在一九六九年到日本留學時，一位從臺灣到日本的學者就對我說：「你這樣子的人將來是沒有飯吃的，科學已經發展到了這樣的程度，還會需要一個和尚嗎？」他的意思好像是，有了科技就不需要宗教。
　　
　　科學是能用儀器、理論證明一些現象，但這畢竟是有限的，而宇宙是無限的，人的內心也是無限的，想運用科技來研究人的內心是有其侷限性的；例如雖然有部分行為可以透過心理學得到解釋，但還有很多不可知、未可知的內心世界，是心理學無法說明的，便需要具有撫慰心靈作用的宗教。
　　
　　我相信未來是需要宗教的，而且科技跟宗教應該是相輔相成的，不是背道而馳。
　　
　　至於真正能解決人類問題的，那要看是什麼樣層次的宗教。宗教有許多的層次，有的只是從現象上體會到的神祕經驗，有的是透過祈禱得到心靈的安慰，再者是內心的體驗、心靈的修養、修行，而更高的層次是把自我徹底放下，達到內心的解脫。

　唯心論與唯物論
　　
　　陳月卿：科技人對科技的發展遠景充滿樂觀，宗教師對宗教的未來性也很樂觀，不過有一個問題，是人類已經探討了上千年，就是「唯心論」與「唯物論」的差異，一般都認為宗教是唯心，而科技是唯物，請教兩位對此看法？
　　
　　曹興誠：若從西方文明的發展來看，西方人將宗教、藝術與科學視為人類追求幸福、尋找人生意義的三個主要途徑。在一般的認知之中，宗教追求善、藝術追求美、科學追求真，但這之間是絕對獨立存在的嗎？
　　
　　事實上，在宗教、藝術與科學領域中，一些登峰造極的傑出成就者身上，我們往往可以感受到真善美三者兼容並存。以我個人的經驗，在科學的範疇中，也可以發現非常多的美感經驗。
　　
　　其實，科學家比一般人更容易接受宇宙有神的觀念，因為我們看宇宙的各種各樣物質，都是靠幾種元素以不同的方式組成起來的，這中間所顯示出令人驚訝的秩序與條理，很容易讓科學家相信是有一個超自然的主宰在其中，所以很多科學家也同時是很虔誠的信徒。
　　
　　從另外一個角度來說，如果能夠藉由科技，使得人類生活在一個物質不匱乏的環境中，人類反而能夠去追求性靈的成長，這或許也可當做是科技對宗教的貢獻。
　　
　　聖嚴法師：其實，以佛教徒的立場來說，唯物論是錯的，唯心論也是錯的，甚至也不是有神論，因為「神」的概念，事實上是由人的經驗出發，源自於內心的需求及感受；事實上，覺得有神的存在，是跟心有關係，所以也是屬於唯心論的範圍。
　　
　　至於「心」，又可分成兩個層次，第一種是屬於意識的、認知的層面，佛教稱之為「分別心」，第二種就是「真心」，也是佛法中所說的清淨心，又叫做真如、佛性；這些名詞非常抽象，只有修行之後才能夠體會到，甚至沒有開悟，都不能真正知道那是什麼。而真心無心，像《六祖壇經》所說的無念、無住、無相，所指的是無心，也就是空，事實上並沒有一樣東西叫做真心。
　　
　　一般都認為科學是唯物的，其實物質的存在，也是因為人的運用，人的智慧把它創造出來，才賦予意義，這都還是以人為出發點，物質本身是無所謂什麼唯物、唯心。
　　
　　因此絕對的唯物論或絕對的唯心論，我並不認同。

科技的貢獻
　　
　　陳月卿：科技確實為人類帶來更多的便利與舒適，不過也產生了一些副作用，尤其最被爭議的莫過於對生態的破壞，所以，有人要大聲疾呼說，如果科技再無限制的擴張下去，將使人類走向滅亡？兩位的看法如何？
　　
　　曹興誠：要談科技與生態的關係，應先了解人在生態中扮演的角色。一九五六年哈佛大學曾做過一個研究，假如人類仍維持像原始人一樣，僅靠自然資源求取生存的話，地球的資源只能提供二千萬人的生存所需。所以自然生態對人類來講是很嚴酷的，完全遵循生態法則並不保證人不會滅種。
　　
　　人與生態之間，原來就存在基本的對立與矛盾，科技的改良與運用，使得人與自然生態間，能藉由科技達成重新的融合。
　　
　　聖嚴法師：關於科技是否造成生態破壞的議題，我想是見仁見智的看法。但是現階段存在的事實是，許多有能力、野心的國家，大量而快速的掠奪自然資源，造成原始森林和海洋生態的嚴重破壞，這是非常令人憂慮的。
　　
　　但這不能完全歸咎於科技的發展，科技運用得當是造福人類的，用之不當，才是遺害人類，而其中的癥結還是在人類身上。
　　
　　陳月卿：除了生態，許多人也批評因為科技發達，使得人類貧富差距迅速地拉大，而且造成了富國對貧國的一種剝削，不曉得兩位的看法如何？
　　
　　曹興誠：科技對增進整體人類利益，尤其是普遍性的經濟成長，已是一項有目共睹的事實，其正面的意義與價值，已遠超過其所造成的財富分配不均。如果說對科技有貢獻的人得到較多，可是並不代表其他的就是被剝削的。事實上，科技還帶來一個很重大的社會變革，過去人類的財富來源很有限，主要和土地、勞力有關，因此必然會造成搶地、搶奴隸的現象，例如埃及帝國、羅馬帝國，包括中國也曾經如此；可是從科技發展開始，財富是可以創造出來的，它的供給是無限的。以這個觀點來講，科技對於人類財富、物質文明，是有著偉大貢獻的。
　　
　　聖嚴法師：我贊成曹先生的講法，科技能夠創造財富。至於貧窮落後的地區，並不是因為科技的剝削，而是因為沒有發展科技，如果科技的技能也讓他們分享，也讓他們參與、從事科技生產的話，我想這些地方也會一樣地享有財富。
　　
　　另外，我也非常贊同曹先生經營公司用「分紅」的制度，就是公司裡的員工就是老闆，參與者就是擁有者，工作的人並不是被剝削的人，資方和勞方彼此的互動方式改變的話，就可能把貧富間的差距拉得近一點。
　　
　　曹興誠：貧窮對人的行動自由是很大的限制，例如在中世紀以前，一般人除了睡覺之外，要不停地勞動才能圖一個基本溫飽，現代人則有很多休閒時間，這就是因為財富而造成自由度的提高。
　　
　　不過，適度的財富雖然能增加人的自由度，但卻不應該將全部的時間花在物質的追求，而應該追尋心靈上的充實。
　　
　　對於財富，我認為要在人死了之後才能計算，包括這個人一生在衣食住行上的花費，捐給社會的又有多少，剩下的財富，可以說只是為他人管帳罷了！所以，這表示如果平時對他人、社會、國家，如果能多給與、奉獻，即表示這個人擁有的財富越多。
　　
　　聖嚴法師：有關財富，可以從「擁有」與「運用」兩個角度來看，有的人運用它，但是並不擁有它，有的人擁有它但並不運用它。釋迦牟尼佛本來是一位王子，財富、權位樣樣都有，但是他放棄了一切，去過出家苦行的生活，雖然物質欠缺，但是心靈很快樂。在他一生之中，遇到很多有錢人，他們雖然很有錢，但不知道怎麼用，釋迦牟尼佛告訴他們怎麼運用財富，才能不僅僅擁有財富，也是經營財富。
　　
　　當前的社會價值觀，似乎財富的多寡就是快樂與否的指標；但從佛教的觀點而言，這未必盡然，所謂安貧樂道的意義，應該是「多也沒關係，少也沒有關係」。

順勢而為的因緣觀
　　
　　聖嚴法師：另外，我也想請教曹先生，您常說：「順勢而為」，我的解釋是因緣成熟不要放棄，因緣沒有成熟也不要硬拼，是不是這樣子？
　　
　　曹興誠：因為社會的變化越來越快，如果什麼事情都要照自己的意思去做，很容易將自己陷入自我中心，立場不夠客觀，做事很容易遇到挫折，不容易成功。
　　
　　「順勢而為」就是要適應環境，因為我們無法預測環境的變化，雖然面對未來，可以想見這當中一定有困難，但也一定存在著許多機會，如果堅持只走一條路，可能錯失其他的機會，所以要「順勢而為」。
　　
　　聖嚴法師：其實這與佛法講的「因緣」的精神相同，也就是審時度勢；這對每一個人都很有用，佛教說的因緣指的是各方面條件的配合，例如一個人雖然運氣好，但主觀的條件不夠，也是不行的，必須主、客觀因素都具備，這就是我們說的因緣具足。
　　
　　陳月卿：剛剛法師說科技本身沒有罪過，端看人怎麼樣去運用，面對二十一世紀，科技必定更昌明，兩位對未來人類的發展有何看法？
　　
　　曹興誠：科技把人類從物質匱乏的處境中解脫出來，但相對的精神層面的人文關懷，也將越來越強，例如當發生九二一大地震，全世界各地的救難隊都來到臺灣，不分種族，不分國界；另外，二次大戰期間，歐洲的幾個國家是敵國，可是今天卻形成歐洲共同市場，連貨幣都可以統一。過去歷史上許多哲學家、宗教家、政治家用盡許多辦法，想達到和平相處的目標都很困難，但現在都已化不可能為可能。
　　
　　將來科技的進展速度還會更快，所以人類應融合應用科技、宗教、藝術，使得這個世界更美好，屆時人類與自然生態間，也可能取得新的平衡，這是我對未來的一個希望。
　　
　　聖嚴法師：站在科技產業的立場來看未來，曹先生是樂觀而積極的，但是也有很多人抱持悲觀的態度，認為未來的環境會越來越糟糕，例如自然資源的短絀、大氣層的破壞。
　　
　　在幾年前，社會上普遍皆以科技為本位，忽略人文的重要性，現在則從民間到政府已有省思。我們應該從人文、宗教、藝術等方面提昇人的素質，如此才能讓科技為人類所用，開創樂觀的未來，否則僅僅靠科技是不夠的。
　　
　　邁入二十一世紀，我們每一個人都要多一份包容，少一份計較，應該往大方向、大整體、大原則去思考，把眼光放遠，心胸放大，兩隻腳踩得踏實一點，兩隻手勤快一點，心放寬鬆一些，如此一來，對個人或整體社會大環境都有正面積極的幫助。