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科技的省思—聖嚴法師與曹興誠的對話
法鼓山智慧隨身書

時間:二○○○年三月五日
  
  地點:臺北國父紀念館
  
  主持人:陳月卿(華視企劃室經理)
  
  對談人:聖嚴法師(法鼓山創辦人)
  
  曹興誠(聯電集團董事長)
  
  陳月卿:一般而言,科技是研究有形的物質現象,而宗教則是探討人類的心靈,兩者看起來是對立的,但又同時為人類所必需,如何調和並為人類帶來更大的幸福,一直是大家所關心的議題,首先就請兩位談一談科技與宗教的意義。
  
  聖嚴法師:看了有關於曹先生的報導後,我對他非常佩服。他是一位成功的事業家,創建聯華電子到現在已經十九年了,在這段期間,他帶領臺灣的科技發展達到世界頂尖的行列,不但對臺灣、世界的貢獻很大,也是臺灣的光榮,是一位備受重視與尊敬的科技巨人。
  
  我完全不懂科技,不過站在人文宗教的立場,想請教曹先生,對於科技為人類帶來的變化有什麼看法?
  
  曹興誠:只要對科技有深入瞭解的人,對科技的發展和人類的未來,都是很樂觀的。
  
  科學的發明與發現大量運用在改善人類生活上,這不過是近五十年的事,但我們看到今天整個世界跟過去有很大的差別,科技的發展讓現代人的生活品質大幅改善,改變的層面已不僅僅是物質上的,還有非常深的精神意義。
  
  陳月卿:不可否認的,科技改善了現代人的物質生活,但是,我們也發現雖然物質富裕了,可是人類心靈卻更加空虛;尤其資訊網路科技的發達,讓很多人沈迷其中,而造成了人際疏離。
  
  但是反觀宗教的發展,儘管歷經各種物質的文明發展,卻仍然存在,而且人類對於宗教有越來越渴切的需求,這又是為什麼呢?
  
  聖嚴法師:西方國家在十七、十八世紀科技發展之初,有人宣判上帝死亡,也就是說宗教不再被需要;當我在一九六九年到日本留學時,一位從臺灣到日本的學者就對我說:「你這樣子的人將來是沒有飯吃的,科學已經發展到了這樣的程度,還會需要一個和尚嗎?」他的意思好像是,有了科技就不需要宗教。
  
  科學是能用儀器、理論證明一些現象,但這畢竟是有限的,而宇宙是無限的,人的內心也是無限的,想運用科技來研究人的內心是有其侷限性的;例如雖然有部分行為可以透過心理學得到解釋,但還有很多不可知、未可知的內心世界,是心理學無法說明的,便需要具有撫慰心靈作用的宗教。
  
  我相信未來是需要宗教的,而且科技跟宗教應該是相輔相成的,不是背道而馳。
  
  至於真正能解決人類問題的,那要看是什麼樣層次的宗教。宗教有許多的層次,有的只是從現象上體會到的神祕經驗,有的是透過祈禱得到心靈的安慰,再者是內心的體驗、心靈的修養、修行,而更高的層次是把自我徹底放下,達到內心的解脫。

 唯心論與唯物論
  
  陳月卿:科技人對科技的發展遠景充滿樂觀,宗教師對宗教的未來性也很樂觀,不過有一個問題,是人類已經探討了上千年,就是「唯心論」與「唯物論」的差異,一般都認為宗教是唯心,而科技是唯物,請教兩位對此看法?
  
  曹興誠:若從西方文明的發展來看,西方人將宗教、藝術與科學視為人類追求幸福、尋找人生意義的三個主要途徑。在一般的認知之中,宗教追求善、藝術追求美、科學追求真,但這之間是絕對獨立存在的嗎?
  
  事實上,在宗教、藝術與科學領域中,一些登峰造極的傑出成就者身上,我們往往可以感受到真善美三者兼容並存。以我個人的經驗,在科學的範疇中,也可以發現非常多的美感經驗。
  
  其實,科學家比一般人更容易接受宇宙有神的觀念,因為我們看宇宙的各種各樣物質,都是靠幾種元素以不同的方式組成起來的,這中間所顯示出令人驚訝的秩序與條理,很容易讓科學家相信是有一個超自然的主宰在其中,所以很多科學家也同時是很虔誠的信徒。
  
  從另外一個角度來說,如果能夠藉由科技,使得人類生活在一個物質不匱乏的環境中,人類反而能夠去追求性靈的成長,這或許也可當做是科技對宗教的貢獻。
  
  聖嚴法師:其實,以佛教徒的立場來說,唯物論是錯的,唯心論也是錯的,甚至也不是有神論,因為「神」的概念,事實上是由人的經驗出發,源自於內心的需求及感受;事實上,覺得有神的存在,是跟心有關係,所以也是屬於唯心論的範圍。
  
  至於「心」,又可分成兩個層次,第一種是屬於意識的、認知的層面,佛教稱之為「分別心」,第二種就是「真心」,也是佛法中所說的清淨心,又叫做真如、佛性;這些名詞非常抽象,只有修行之後才能夠體會到,甚至沒有開悟,都不能真正知道那是什麼。而真心無心,像《六祖壇經》所說的無念、無住、無相,所指的是無心,也就是空,事實上並沒有一樣東西叫做真心。
  
  一般都認為科學是唯物的,其實物質的存在,也是因為人的運用,人的智慧把它創造出來,才賦予意義,這都還是以人為出發點,物質本身是無所謂什麼唯物、唯心。
  
  因此絕對的唯物論或絕對的唯心論,我並不認同。

 

科技的貢獻
  
  陳月卿:科技確實為人類帶來更多的便利與舒適,不過也產生了一些副作用,尤其最被爭議的莫過於對生態的破壞,所以,有人要大聲疾呼說,如果科技再無限制的擴張下去,將使人類走向滅亡?兩位的看法如何?
  
  曹興誠:要談科技與生態的關係,應先了解人在生態中扮演的角色。一九五六年哈佛大學曾做過一個研究,假如人類仍維持像原始人一樣,僅靠自然資源求取生存的話,地球的資源只能提供二千萬人的生存所需。所以自然生態對人類來講是很嚴酷的,完全遵循生態法則並不保證人不會滅種。
  
  人與生態之間,原來就存在基本的對立與矛盾,科技的改良與運用,使得人與自然生態間,能藉由科技達成重新的融合。
  
  聖嚴法師:關於科技是否造成生態破壞的議題,我想是見仁見智的看法。但是現階段存在的事實是,許多有能力、野心的國家,大量而快速的掠奪自然資源,造成原始森林和海洋生態的嚴重破壞,這是非常令人憂慮的。
  
  但這不能完全歸咎於科技的發展,科技運用得當是造福人類的,用之不當,才是遺害人類,而其中的癥結還是在人類身上。
  
  陳月卿:除了生態,許多人也批評因為科技發達,使得人類貧富差距迅速地拉大,而且造成了富國對貧國的一種剝削,不曉得兩位的看法如何?
  
  曹興誠:科技對增進整體人類利益,尤其是普遍性的經濟成長,已是一項有目共睹的事實,其正面的意義與價值,已遠超過其所造成的財富分配不均。如果說對科技有貢獻的人得到較多,可是並不代表其他的就是被剝削的。事實上,科技還帶來一個很重大的社會變革,過去人類的財富來源很有限,主要和土地、勞力有關,因此必然會造成搶地、搶奴隸的現象,例如埃及帝國、羅馬帝國,包括中國也曾經如此;可是從科技發展開始,財富是可以創造出來的,它的供給是無限的。以這個觀點來講,科技對於人類財富、物質文明,是有著偉大貢獻的。
  
  聖嚴法師:我贊成曹先生的講法,科技能夠創造財富。至於貧窮落後的地區,並不是因為科技的剝削,而是因為沒有發展科技,如果科技的技能也讓他們分享,也讓他們參與、從事科技生產的話,我想這些地方也會一樣地享有財富。
  
  另外,我也非常贊同曹先生經營公司用「分紅」的制度,就是公司裡的員工就是老闆,參與者就是擁有者,工作的人並不是被剝削的人,資方和勞方彼此的互動方式改變的話,就可能把貧富間的差距拉得近一點。
  
  曹興誠:貧窮對人的行動自由是很大的限制,例如在中世紀以前,一般人除了睡覺之外,要不停地勞動才能圖一個基本溫飽,現代人則有很多休閒時間,這就是因為財富而造成自由度的提高。
  
  不過,適度的財富雖然能增加人的自由度,但卻不應該將全部的時間花在物質的追求,而應該追尋心靈上的充實。
  
  對於財富,我認為要在人死了之後才能計算,包括這個人一生在衣食住行上的花費,捐給社會的又有多少,剩下的財富,可以說只是為他人管帳罷了!所以,這表示如果平時對他人、社會、國家,如果能多給與、奉獻,即表示這個人擁有的財富越多。
  
  聖嚴法師:有關財富,可以從「擁有」與「運用」兩個角度來看,有的人運用它,但是並不擁有它,有的人擁有它但並不運用它。釋迦牟尼佛本來是一位王子,財富、權位樣樣都有,但是他放棄了一切,去過出家苦行的生活,雖然物質欠缺,但是心靈很快樂。在他一生之中,遇到很多有錢人,他們雖然很有錢,但不知道怎麼用,釋迦牟尼佛告訴他們怎麼運用財富,才能不僅僅擁有財富,也是經營財富。
  
  當前的社會價值觀,似乎財富的多寡就是快樂與否的指標;但從佛教的觀點而言,這未必盡然,所謂安貧樂道的意義,應該是「多也沒關係,少也沒有關係」。

 

順勢而為的因緣觀
  
  聖嚴法師:另外,我也想請教曹先生,您常說:「順勢而為」,我的解釋是因緣成熟不要放棄,因緣沒有成熟也不要硬拼,是不是這樣子?
  
  曹興誠:因為社會的變化越來越快,如果什麼事情都要照自己的意思去做,很容易將自己陷入自我中心,立場不夠客觀,做事很容易遇到挫折,不容易成功。
  
  「順勢而為」就是要適應環境,因為我們無法預測環境的變化,雖然面對未來,可以想見這當中一定有困難,但也一定存在著許多機會,如果堅持只走一條路,可能錯失其他的機會,所以要「順勢而為」。
  
  聖嚴法師:其實這與佛法講的「因緣」的精神相同,也就是審時度勢;這對每一個人都很有用,佛教說的因緣指的是各方面條件的配合,例如一個人雖然運氣好,但主觀的條件不夠,也是不行的,必須主、客觀因素都具備,這就是我們說的因緣具足。
  
  陳月卿:剛剛法師說科技本身沒有罪過,端看人怎麼樣去運用,面對二十一世紀,科技必定更昌明,兩位對未來人類的發展有何看法?
  
  曹興誠:科技把人類從物質匱乏的處境中解脫出來,但相對的精神層面的人文關懷,也將越來越強,例如當發生九二一大地震,全世界各地的救難隊都來到臺灣,不分種族,不分國界;另外,二次大戰期間,歐洲的幾個國家是敵國,可是今天卻形成歐洲共同市場,連貨幣都可以統一。過去歷史上許多哲學家、宗教家、政治家用盡許多辦法,想達到和平相處的目標都很困難,但現在都已化不可能為可能。
  
  將來科技的進展速度還會更快,所以人類應融合應用科技、宗教、藝術,使得這個世界更美好,屆時人類與自然生態間,也可能取得新的平衡,這是我對未來的一個希望。
  
  聖嚴法師:站在科技產業的立場來看未來,曹先生是樂觀而積極的,但是也有很多人抱持悲觀的態度,認為未來的環境會越來越糟糕,例如自然資源的短絀、大氣層的破壞。
  
  在幾年前,社會上普遍皆以科技為本位,忽略人文的重要性,現在則從民間到政府已有省思。我們應該從人文、宗教、藝術等方面提昇人的素質,如此才能讓科技為人類所用,開創樂觀的未來,否則僅僅靠科技是不夠的。
  
  邁入二十一世紀,我們每一個人都要多一份包容,少一份計較,應該往大方向、大整體、大原則去思考,把眼光放遠,心胸放大,兩隻腳踩得踏實一點,兩隻手勤快一點,心放寬鬆一些,如此一來,對個人或整體社會大環境都有正面積極的幫助。

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