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舞中的禪機—聖嚴法師與林懷民的對話
法鼓山智慧隨身書

時間:二○○○年三月三日
  
  地點:臺北國父紀念館
  
  主持人:陳月卿(華視企劃室經理)
  
  對談人:聖嚴法師(法鼓山創辦人)
  
  林懷民(雲門舞集創辦人)
  
  陳月卿:在座兩位,一位是說法、傳法,弘揚佛法的智慧與慈悲,致力於淨化人心、淨化社會;一位是學舞、跳舞、編舞,不斷追求創新,致力提昇臺灣的舞蹈文化。林懷民先生說自己的領域是「顛倒夢想」,而讚歎聖嚴師父是「慈悲智慧」,所以今天的對談題目也可以叫做「慈悲智慧與顛倒夢想」;首先請兩位談談對於彼此領域的看法?
  
  聖嚴法師:就一般印象而言,跳舞是休閒娛樂,但林老師的舞蹈是結合了音樂、繪畫等藝術,尤其能夠融合東西方文化,繼往開來,是非常現代化的藝術表現方式,足見其深層的文化修養。同時他的作品也富有宗教的意涵,尤其是「流浪者之歌」,不但具有宗教的情操,更有高層的禪修意境,這是很難得的,也讓我感到很震撼。
  
  林懷民:佛法強調「不著相」,而舞蹈表演所運用的全部是色相。佛法講禪定,內心要安定、觀空,而舞蹈的創作往往是顛倒夢想。尤其表演瞬間即逝,也許,正好可以印證佛法所說的無常吧?
  
  雖然我採用了宗教性的素材,但對宗教卻沒有研究。記得我在一九九四年第一次到印度菩提伽耶,我在菩提樹下打坐後,慢慢將眼睛張開,看到陽光從菩提樹的葉縫間穿透出來,灑在我的額頭上,讓我非常感動。所以當我離開菩提伽耶,雖然飛機誤了點,我的心境卻沒有絲毫著急、擔心和害怕,反而有一種安定的感覺。我不知道這是不是宗教的體驗,但是回來後,就順利編出了《流浪者之歌》。

對宗教的感動與疑惑
  
  聖嚴法師:宗教的信仰有很多層次,一般人是迷信的宗教,層次較高的是體驗的宗教,另外還有理性的、知識的、認知的宗教。
  
  所謂宗教的體驗,就是自己體驗、感受到的,例如一般人認為佛、菩薩或者神,是受我們尊敬的、崇拜的,這是我們認知的對象,是在我們心外,不在我們心內;但是如果能從內心去體驗佛的功德、慈悲與智慧,便會覺得世界上處處都有佛,處處都有菩薩;而且只要內心是寧靜、安定的,就是與佛在一起,所以禪宗說:「天天共佛起,夜夜抱佛眠」,這便是一種宗教的體驗,而且是比較高境界的宗教。
  
  另外一種心境的覺受,則是和禪的境界相應。禪包含了兩項要素,一個是「定」,一個是「慧」。定就是心不動,所謂心止於一境,持續保持下去叫做定;慧是不為外在環境的誘惑、刺激、干擾,而能清清楚楚不受影響。
  
  林懷民:在菩提伽耶另外一個讓我印象很深刻的是,我在莊嚴的寺廟中,感到身心的清涼,但是出了廟門,卻看到兩、三百位乞丐,甚至還有痲瘋病人就在那裡乞討。有一天我難過至極的跪在佛前,心中對著佛陀說:「您已經涅槃兩千五百多年了,為什麼您的國人還過著這麼悲苦的日子?」
  
  一時的悲憤讓我忍不住大哭一場,但也在那一剎那之間,我忽然體驗到佛陀的偉大。他之所以偉大,並不因為他是神,而是不忍眾生的苦,而發了大願來度眾生。我想是那一剎那的感動,使我成為一個佛教徒。
  
  事實上,不僅在印度,在我們環境中,常常碰到類似的問題,當你走在路上,會遇到乞丐對著你伸出手,雖然大多數時候,我們是可以幫助他們,可是如果同時有那麼多隻手向你伸出,希望求得援助時,除了看得很不忍心,反而不知道如何幫忙?
  
  聖嚴法師:生、老、病、死、貧窮的問題自古皆然,釋迦牟尼佛對當時印度的社會環境是很清楚的,佛陀的做法是,如果托㚱所得到的比較多時,就分給他們,如果不夠,或沒有,當然也就沒有辦法給。
  
  但是佛陀最主要的幫助,還是在施予佛法,因為世間的一切眾生,都在貧苦之中,有的是物質的貧窮,有的是精神上的貧窮,而精神的貧窮,往往比物質的貧窮更痛苦。
  
  佛經中記載,有一個乞丐拿了一只破碗,討了一碗油來供佛點燈,釋迦牟尼佛知道後告訴弟子阿難尊者,其他人點燈的功德,都沒有這位乞丐來得大,因為這個乞丐雖然貧窮,什麼都沒有,但是有一顆虔敬供佛的心,這便是非常大的功德。

 

探看智慧與般若
  
  陳月卿:我曾經去過印度,也看到相同的情景,除了難過,也不知道能做什麼。聽了法師的開示,才知道原來佛法講的,除了慈悲之外,還要有智慧。
  
  佛教常說「福慧雙修」,智慧,是可以透過修行而得的嗎?如果是,又該如何修?
  
  另外,林老師從一九七二年創立了雲門,二十七、八年來,編了六十多場舞蹈,演出過一千一百多場,作品量不但非常豐富,而且題材非常有變化,不斷地推陳出新,開創出不同的風格,很多人認為這是您的智慧結晶,請問林老師,您的智慧、靈感是從那裡來的?
  
  聖嚴法師:智慧可以從兩個角度來看,第一種層次是哲學上的,英文philosophy哲學這個字,原來就是追求智慧的意思;另外一種是佛學裡的名詞,叫做「般若」。這兩種是不太一樣的。
  
  哲學上的智慧,或是一般人所說的智慧,可以從讀書、學習而來,例如舉一反三、聞一知百、一目十行,這些靈感、聰明,也可以算是智慧,是可以從磨練之中得來的;孔夫子也說有生而知之、學而知之、困而知之,所指的便是一般所說的智慧。
  
  至於佛法講的智慧,也就是般若,是一種放下所有的自我中心、追求、執著,不以自私自利來考慮;這不僅是一般所說的客觀,更是超越於客觀和主觀的,佛教稱之為「中觀」,或是「空觀」,也叫做空慧,這種與空相應的智慧便是般若。
  
  這種般若智慧,不是一般人可以得到的,是佛的智慧;到現在為止,我也沒有,我只是借用佛的智慧來幫助自己,幫助他人。
  
  林懷民:我並不認為自己有智慧,甚至也經常沒有靈感,我的創作來源,都是取材自生活中的點點滴滴,一些生活的體驗,在內心中蘊釀、凝結之後,呼喚著要變成一種表達,不是從外面找的。事實上,在整個編作的過程裡面,我只是一個媒介而已,因此直到今天為止,我都仍然在尋找一種舞蹈創作的智慧。

 

恰到好處的慈悲
  
  陳月卿:佛法除了談智慧,也強調慈悲,從兩位身上,我們都可以感受到慈悲的力量。以林老師而言,曾經發起文化藝術下鄉的活動,在偏僻的鄉村表演雲門的舞蹈,讓普遍的社會大眾都能夠觀賞到,所帶來的震撼、影響是非常大的,而林老師的這項用心,正是慈悲的展現。
  
  林懷民:這只是盡我的本分,出發點則是回饋感恩的心。記得我小時候,廟埕前的歌仔戲啟蒙了我對舞蹈的興趣與創作,基本上我認為我的創作和歌仔戲,在本質上是相同的。身為表演藝術工作者,能夠分享給大眾的,就應盡力去做。
  
  這樣做了之後,我們也因此與觀眾有更多的情感交流,這種交流對我們而言,是一股力量,讓我們可以繼續往前走。
  
  聖嚴法師:這的確是慈悲心的展現!不但抱著感恩的心,而且認為所表演的舞蹈和歌仔戲的本質相同,所以提供出來的,正是大家所需要的;這種不為自己的表現而表現,真正能夠站在觀賞者的立場,所以可以很自然地被當地人接受。
  
  慈悲心的展現,應該是站在對方的立場,以對方為出發點,視對方的需要而付出;在互動的過程中,讓大家都得到喜悅、平安以及希望,這就是慈悲。
  
  陳月卿:林老師所開創的雲門舞集帶給社會的影響,真的非常深遠,我尤其喜歡雲門的戶外演出,因為我的女兒年紀小不能進國家劇院,我就帶她去看戶外演出,大家擠在那裡,非常專注的欣賞,現場非常地安靜,那種氣氛讓我覺得非常好,我相信臺灣會是一個有文化氣質的社會。

 

走出未來的希望
  
  聖嚴法師:臺灣是一個很好的地方,只是現階段缺少精神、文化的生活。很多人一想到宗教,就誤解宗教是迷信的,就聯想到趕廟會、趕法會;當然,那也是宗教的一種層次,可是宗教還有更深的層次,屬於精神的開發,精神的體驗,精神的生活,這也是臺灣社會比較欠缺的。
  
  一般而言,多數人都是比較膚淺的,只圖眼前快樂、平安就好;對於未來整個社會或世界的問題,關心的人就少一些了。真正具有深入思考與遠見的人,一定是有前瞻性與國際觀,能從過去的經驗中,立足於當下的事實,帶領大家往前走。但是目前在我們的社會中,具這種遠見的人並不多。
  
  林懷民:我們的文化問題,最根本的是在於缺乏「厚重」的文化。我們在媒體上看到的一些具影響力的人,以淺薄的語言文化和行為文化,左右著社會的風氣。不過,我還是對臺灣的未來很有信心,因為這麼多年來,有這麼多對社會有貢獻的佛教、公益團體出現,有那麼多義工的奉獻,這將是臺灣很重要的文化資產。
  
  聖嚴法師:對於未來我從不失望,而是充滿了希望。我自己或法鼓山,能為社會大眾做的事並不多,但我們從小處著手,以「百年樹人」的精神,一點一滴做起。
  
  所謂的「人間淨土」,是從自己的內心清淨做起,自己不起煩惱,進一步影響其他人減少煩惱,如此一個影響一個,所發揮出來的力量便是無窮的。

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