三、算命與看星相是一種生命的謙卑嗎?(此處小標題請與目錄統一)
孫：生命非常奇妙，您也反複說生命不可說死，那對時下流行的星相解命與算卦、看面相會持什么態度呢?
林：正因生命無比奧妙，所以算命、看星相之類看來尊重天命的行為，本質反而是一種褻瀆，而非一種謙卑。何況時下流行的多數算命和星相，是一種簡化的算命。它依有限數據而來，有時更直接就是電腦算命。如果能這么簡單地窮究生命的話，所有事情也就可以不要像現在這樣玩了。
孫：但是算命看手相或著用易經算卦，不是在中國流傳了幾千年嗎?
林：過去中國人有一種說法，你要算的話，必須總和十二種算法之後，才能真的了解你未來的軌跡。但在此也沒把它說死，因為還有句話叫：命已定，運可改。
孫：十二種說法指的是什么?
林：十二種相法，包括骨相、面相、手相、陽宅、陰宅、八字、流年、聲音等，統統加起來。
孫：我不太懂陽宅是什么?
林：就是你家裏的風水。其實這些因素加起來還不夠，算命者還必須閱人無數，再回到人那種直覺、靈感，才會准一些。說到易經算卦，它所留的解釋空間也比現在的算命要大得多。在易經成長的那個年代，是巫醫藝三者合一的，那時人占卜算卦，心理主要是敬天畏人。盡管從禪來看，它並不是究竟智能，行為本身，則是謙卑莊嚴的，跟我們現代人的心態不一樣。
孫：估計我身邊的仙兒還沒您清楚算命這件事。我有時聽一個人講誰是什么星座，分析的語言就像是描述那個動物。比如雙魚座的特性就是水中沉溺的感覺。
林：真要算命，可以讀讀《了凡四訓》這本書。這是明代人袁了凡60歲時寫給兒子的家訓。第一段就是立命之學。讀好這一段，怎么算命就能拿捏了。
孫：您的這種態度是說，過去的算命還靠譜一點，現在的……
林：過去算命絕大多數也是江湖術士，難免怪力亂神。我是說算命在一個文化中積累出來的形貌或理論，是過去那個樣子。我承認西方談星相學也有它的曆史，而我們現在只是把它簡化。如果我們今天斥責以前的農民出門看黃曆是迷信，現在這些看星相的，其實比他們更不知要簡化多少倍、粗糙很多。
孫：不過人就怕被一個毫不相幹的人說准了?那時你口說不信，心已在動。
林：我自己過去也認識蠻多算命師，我的觀察是這樣的，有些東西相由心生，他們看得出來。有些東西他們有自己的公式，但准與不准，又牽涉個人的體驗、解釋。此外還有些東西是靈感，問他們為什么有這個答案，他們有時也說不上來。但無論如何，人是複雜的有機體，佛家還講無盡緣起呢，當然不可能像一般人所想的，用一些量化的客觀知識或公式就能解釋清楚。
其實，中醫講望聞問切，相命也離不開這個，不是有個神奇的公式或定論擺在那兒就可以。《了凡四訓》中提到，雲穀禪師給他一個功過格要他照著積功蓄德，命運就會改變，其實任何人在任何時間種下善因或惡因，後果就改了。因此，用現代人能夠接受的話，我們也許可以如此說算命：了解一個人在目前條件下生命的最大可能性。不過，只要在這裏添加一點因素，整個也就改了。
孫：我比較怕算命，主要是怕自我暗示。但也有人就不同，他認為知道了結果，才知道自己該往哪兒改進。
林：作為自我了解，當然可以。當成倚賴，就後患無窮。吊詭的是，如果能把它當成自我了解而又不為其中說法所困，你已是悟道的人，也根本用不著算命了。
所以現代人算命,說算算當參考，算了吧!這不可能。為什么我們談悟道時常用句禪語說“直到如今更不疑。”佛家談生命的無明常提到的貪嗔癡慢疑五毒中，“疑”最難消除。尋常人只要算命的告訴他哪年你會怎樣，嘴裏說不信，心底其實已經發毛了。
孫：通過掌紋看相，我們的態度可以有所保留，但如果是通過掌紋看健康呢?我前一段時間參加過一個掌紋診病書的首發，那醫生可以從一個人的手相看到他早年得過腦炎，挺神的。
林：這是醫學。相由心生，中醫尤其重這個。何止由心生，整個身體內在器官的情況，都會在外貌上顯現出來。很隱微，但內行人看得出。人人都有罩門，你哪兒不好，行家一眼就看透。所以有“觀人於微”一說。
孫：觀人於微?
林：我寫《兩刃相交》書時特別專章提到，對一個修行人的勘驗就在此。本來，一個修行人有怎樣的內證，就會有怎樣的外顯。這並不是說他一定會飛簷走壁、冬夏一衲，不一定，他也許就表現得了了分明。但即使有些跡象不那么明顯，卻總有和常人不同之處。
說到觀人於微，我舉個例子。我說我不喜歡李登輝，並不是說他當了總統後如何如何，而是看到過早年蔣經國跟他講話時，他兩手並攏緊貼褲縫、身體往前微屈15度的樣子。會對權威如此服從的人，也會要求他的下屬如此服從。就像虐待與被虐待狂，常是一體兩面般，當一個受虐者變成領導時，他也會成為施虐的一方。
再有就是功夫明星李小龍。我1982年去美國，那時候大陸才剛開放不久，外面世界對中國了解不多，李小龍就是個代表性的中國符號。我那時就跟一些朋友私下說：這個人活不長。果真，半年之後暴斃。
孫：根據是什么，究竟看到了什么?
林：我沒那么神。我是看他的訓練方法。他練得太累又不注意休息，強迫訓練，還用機器擊打自己腹部。拍片更日夜顛倒，真的是把生命當玩笑在玩。
孫：他那些訓練不是在強身健體嗎?
林：20世紀初日本風行一種靜坐法，叫岡田式靜坐法。創始人叫岡田虎次郎，身材魁梧，聲若洪鍾，總之精神十足。他到處宣揚他的靜坐法，一天只睡兩個小時，突然有天就死掉了。人啊，還是自然產物，我當然不是說這裏不可能有超越，但內在如果不是一個真實了不得的境界，就靠這四大和合的形體在撐，危險還是很大。
孫：看起來算命准的人，估計就是有這樣的功力。觀人於微。有人給您算過命嗎?
林：要說怪力亂神，我也真見過神准的那類，但還沒能撼動我心，所以算我他們也毛毛的。不過真要能完全不受它影響，用禪宗講法就是，不與萬法為侶，已是悟道的人。
孫：我不是悟道之後不去算，而是膽怯不去算。
林：怯懦有時也是一種智慧啊!
再舉個例子你可能更明白些。日本有個禪師忘了叫什么名字的，他對周易文王卦很在行，信徒信他信得不得了，但有一天他就不算了。為什么，因為發覺自己也受限於這種生命觀念。如果要做不與萬法為侶、自由透脫的人，又怎能被一種固定的觀念所限呢?
四、人的命運是上帝安排?但上帝如何安排我不信上帝呢?
孫：說到命運，佛教教理給人的感覺是：命在自己手上，心轉境則轉。但是信基督的朋友會告訴你：人的命運是上帝安排的。聽著很宿命。
林：是的，佛家的因果論跟宿命論不同，它的任何因果裏都有主因、有助緣，生命在這中間隨時可加入很多東西，運就改了。比如《了凡四訓》中，雲穀禪師讓袁了凡畫功過格來匡正自己的行為，他照此做善事，命運真的轉變。
孫：但您怎么回應基督徒的這種說法呢?
林：上帝可以安排我的命運，但上帝如何安排我不信上帝呢?
所有的安排論點中，都面臨人類意志自由選擇的問題。為什么存在主義會喜歡談薛西弗斯那個推石頭的故事呢?“上帝可以決定我推到上面力氣已盡”，但石頭滾下來後，下次推還是不推，終究還是自己可以決定的。
孫：您這么說，基督徒們會不會覺得您在批評他們?
林：對上帝的這種理解，是一種皈依以後的結果。基督徒把一切都歸諸於上帝，這種感受，如人飲水，冷暖自知。作為外人，也可以理解。但那樣的經驗如若隨時擴大到別人身上，就會有危機、盲點在。如同我們有些人信佛，一廂情願地認為，只要燒香拜佛，命運就好了。那你想想佛菩薩是不是好自私——信我的，命就好;不信我的，命就差了。從這樣一個與上帝、與佛的關系角度契入道，總是有局限的。
孫：但在這裏，我想提一點。當我們從一個非基督徒眼光說上帝無法安排我們不信上帝時，西方人嘴裏的上帝，是否是一個明確的宗教皈依的對象?會不會是宇宙間一種無形的力量?愛因斯坦這樣的科學家最後選擇信仰上帝，會不會是他探索到一定程度，也感知到了這種力量?再有，《了凡四訓》中有功過格，我這幾天讀到的《維多利亞名人傳》，紅衣主教曼寧童年時代也接受過類似的教育，他的家人告訴他：上帝有一個本子，裏面記載著我們的每一件事。如同我們中國人說：老天自有一筆賬。從這個角度看，也許西方人說的上帝，和中國人說的天意，或著佛教講的法，有接近的意思。
林：終極上，你當然可以把上帝和法看成是同一件事，只是在人的意念裏，就存在著是否該有人格形象的分歧。佛教喜歡講法爾本然，即法就是這個樣子，但不會立一個法背後的造物主。西方人認為一個有序的世界，總會有一個作因。而宇宙既然是有序的，當然有宇宙根本的作因，這個作因就叫上帝，只是他們把上帝人格化了。因此面對命運時，有些人就直接認為，我信上帝得永生。但是，我信上帝又做壞事會怎樣呢?是否也得永生?或者既然做壞事就不叫真信上帝?對此，不同的教派也在做自己的思考。
比如新教裏的卡爾文教派，是一種帶些神秘主義味道的教派。他們就認為，上帝既然是全知全能的，又怎能是我們有限的智慧所能測度的呢?所以信上帝得永生，也仍是人的一種揣度。以有限的智慧測度上帝，是人類的僭越。他們因此認為自己必須體現出某些德行出來，不僅讓自己也讓別人感到上帝已進入你的心中。於是，你會發現，曆史上的新教徒生活非常自律，是摒除了某些物欲來勤奮勞動的，為的是什么 彰顯上帝的存在。因此，德國的社會學家馬克思•韋伯才會寫一本《新教倫理與資本主義精神》，深刻地闡明，資本主義看來很看重錢，但它最初的興起，與基督徒這個非功利的初衷是分不開的。
至於我們民間所說的閻王有一個生死簿，或著有什么方式可以裁量自己的功過，這個功過在佛教看來，是沒有誰能做這個裁量的。因果就像宇宙間的法，法爾本然，本來就這樣，所以才會出現天道無親這個說法，無論你信仰誰，法該怎樣就怎樣，不會因此就偏袒一方，讓他獲得寬恕與尊寵的。
孫：我還是覺得這裏面佛教和基督教是內在相通的。
林：當然。宗教是建立在人類對生命有限的反省上的。雖然有曆史上的宗教戰爭，宗教徒也可能會因為信仰而狂妄，但基本上宗教的原點是來自於對生命有限的觀照。初心是謙卑的。因為謙卑，當然就觀照命運的安排;因為謙卑，所以沒有一個宗教徒會想逆法而為。但在佛法，人更是這萬法的一環，是在這萬法緣起中可以起作為的，所以說隨緣作主，他並不是一個宿命論者。但話說回來，即使是一個宿命論者，也不會認為自己應該像目前的算命般了解自己的命運，這在他也是一種僭越。
加減的世界
一、擴展自由是生命最大的價值
孫：您是習禪之人。禪有應對當下、觀照當下的能力。如果問您如何在一個加法的世界活出自我，您有什么建議?
林：根本上，禪就是一種生命的減法。人從出生，就一直在學習，也就是都在過加法的人生。而禪卻為我們提出了一種減法的可能。這種減法究極意義來講，當然是佛教所講的，人人都有佛性，只是後來受了熏染就活在一個概念分割的世界裏。你能把這概念分割的世界去除，就能契入直觀，活在一如。而就相對性來說，一個人從自然到人文的生命過程中，前半段大體是一個加法的過程，所謂增益其所不能，但“為學日益，為道日損”，在上半個階段我們盡管學了許多的知識、生命態度與社會價值，但這些後來也形成了我們生命中大的負擔，因此在下半段的人生裏，還更得力行減法才可。
孫：什么負擔應該被減掉?
林：首先它讓我們活在慣性裏，使我們陷於佛家所講的所知障中。要能不意必固我，就有他的困難。然而，更吊詭的是，我們後天所學到的，原本是在讓我們更能應對於各種自然與人文環境，到後來卻反過來束縛了我們的生命，使我們愈加不自由。就像錢財，本來人藉由它可以買喜歡的東西，營造自己想要的生活，但又有多少人能不被金錢所役?我們看到許多富有的人，錢對他卻只是個賬面的數字，人竟日就在這數字的上下間提心吊膽，惶惶不安，反而限制了自己的自由。
孫：您在這裏特別強調生命的自由，為什么?
林：自由的追尋，其實是生命一個最重要特征及本能。就此，我個人最喜歡引用日本佛學家木村泰賢的話。他把所有生命的本能分成三種，一個是自我延續的本能，也就是生存欲望，而食欲就是它最重要的聚焦;另一個是自我擴展的本能，繁殖族群，性就是它最具體的顯現，所以告子說“食、色，性也”，但木村泰賢認為只這樣來解釋生命的共同特征還不夠，他認為，生命的根本特征或與無生物最大的差別在於，生命會擴展自己的自由。小至微生物，大到鯨魚、大象都如此。動物不用講，植物也在它的枝葉、根部做擴充，我們甚且可以說，所謂食、色，自我延續、自我擴展的欲望也都是為這擴充自由的目的而存在的，自由欲因此可被界定為生命存在最根本的一個坐標，而對人類，自由的重要了更不只在形體，還有心理的自由。所以佛家把最深的地獄稱為無間地獄，這無間就是生命沒有空間，痛苦從沒間斷，是個比上刀山、下油鍋更慘的境地。
孫：文明與科技的進步，資訊社會資訊的多元，一般會給人印象，現代人享有的生命自由會比過去多許多。至少認為這是成正比增長。
林：在某些地方的確是，許多地方又不盡然。比如在洞悉天災人禍上，現代的科技水平提高，確實讓現代人不像古人般，隨時得活在憂患與恐懼中，在這方面，自由是加大了。但許多時候，為得到解決不自由所發展出來的種種，在當代卻又對我們生命形成更大層次的不自由。現在社會創造了無限需要，盡管也提供了許多滿足需要的地方，但結果呢?它只讓現代人活得更累，並不會因此真有幸福感。在這個角度，禪的減法哲學在這個時代更具有當下的意義。
二、加法世界如何做減法
孫：即使不怎么參禪，做減法這樣的規勸也會隨時聽到。現代人活得都挺累，尤其都想做減法。但想與做又是不同的事。於是現代人經常講的話是：人在江湖，身不由己。就說攝取資訊這一簡單的事，大家活在同一個場中，彼此聊天得有談資，共同的話題變得很重要，哪怕有些話題就是口水。許多人為了成為圈中人，也得不斷在資訊裏跋涉。
林：你要契入一個團體或氛圍時，前提是對它多少有所了解。為什么我們積極參與某些人際或事物網絡，卻感受不到生命的意義，關鍵就常在於此。而減法的意義是讓你更無慣性的、更自知之明的觀照自己所參與的事務;它除開作為禪者在修行上的一種徹底攻堅外，談到在契入常人生活，就是要讓你了了分明，使生命更具有聚焦的能量。要知道當我們的生活中有無限的觸角時，力多倍分，就不可能對某些事物真正深入。
孫：為什么禪者要比常人更能做減法?
林：禪者講究如實、透徹地觀照與我們相關的事情。它不僅是一種態度，而且是一種實際的修行，比如禪者為什么要坐禪，就是要把你的心調到能觀而不動。能觀就是如實的觀照，不動就是不被它牽著走。如果能夠觀照到它又不被它牽引，不心隨物轉，它和你之間可以有的意義才能看得很清楚。當你的心變得很細膩，常能返觀自心時，你的主體性就越來越強，外物想要撼動你也難。
孫：是不是因此就能分清情境的層次，將不主要的減掉?
林：對，這樣焦點就更集中嘛。現在大家都開始談減法，是在加法的世界活得不勝其累了。其實無論活得如何，減法一定要成為人生思考天平的另一端，時時做參照，人才不容易失掉自我。
孫：不過我從您的生命實踐來看，禪者的減法修煉反而讓他可以做比一般人更多的事。
林：減法的修煉使人在重要事情上聚焦，這還只是對禪一般的經驗體會。更高的境界則是：你可以在諸多事物中遊來遊去，每件事情又做得比常人更透徹。因為有了那種了了分明的觀照，不被外務所牽，心就像鏡體一樣，觀照萬物而不被萬物所轉。所以能“無入而不自得”。禪有一句話：“無一物中無盡藏，有花有月有樓台。”無裏可以產生有，能創造出最多的事務。禪對有的態度其實是這樣的。大乘佛法裏面有一句話：“真空妙有”，沒有真空，那個有就是死的有，就是執著的有，就不是妙有。還有一句話叫隨緣作主，禪者面對事物時，要能在當下裏映現出它對生活最真實的意義。
有一句話從邏輯上看，很像循環論證，但走過禪或者走過人生的人好好觀照這句話，一定有特別的感覺：什么叫禪者，什么叫悟者?有人說，就是在最適當的時機做最適當事情的人。
三、在最適當的時機做最適當的事
孫：也就是當一個人做最適當的事的時候，肯定是最適當的時機。好像我聽到許多知識界人士的說法，他們認為東方的禪者好像總給自己一個正確立場，並且說辭太多，言下之意，你禪者就是最高的人嗎?
林：禪者不是最高的人，禪者只是個如實的人。他也無所謂正確的立場，只有“沒有立場的立場”，否則就沒有對應，給限死了，禪也不能給別人標准答案，因為自己的答案未必是別人的答案。但他總會提醒說：你得觀照什么是對你最適合的。這個沒有立場的立場聽起來滿吊詭、矛盾的，也像循環論證，但絕不是講他沒立場，而是針對每一個時刻應對不同的立場。
孫：但無論有多少不同的立場，一個人還是應該顯現一種整體的立場。禪者更應該是一種朗然的存在。這中間又是怎樣的關系?
林：禪的立場只存在與事物的對應中。有對應才有立場。要講原則，只能從佛教的緣起講，沒有他就沒有我。一個事物的對錯，不是孤立的對錯，砒霜是藥還是毒，要看你治什么病用多大量。在這方面，禪講的是“藥毒同性”。所以沒有一個脫開一切事物的所謂禪的立場。
孫：我現在有些明白，為什么讀禪者的生命故事時，一般人的答案永遠是錯的。
林：一般人按慣性，也總依循著抽象的原則，而禪者只有實際對應的生命。所以我常建議，讀禪書時與其尋思想象那些禪理，不如契入禪者生活。祖師行儀是禪者一個非常好的參照。從這裏契入，才可以解答你所說，在禪的話語中為何會有那么多邏輯上相互矛盾、悖論的事出現。就如有人來問西堂志藏有天堂地獄否?有佛法僧寶否?他都答否，有問者問他同樣問題為什么徑山和尚都道一切總無，於是西堂就反問這問者：“汝有妻否?”答：“有”，西堂再問：“徑山有妻否”，答：
“無”，西堂說：“徑山和尚道無即得”，一個有老婆，一個沒老婆，答案就不同。同樣，馬祖遇到人家問祖師西來義，他有時即心即佛，有時非心非佛。都是禪者實際應對生命的態度。
孫：有老婆與沒老婆有什么區別?
林：有老婆，講緣起、從互動角度講，講有，講即心是佛，彼此的相應會貼一些;沒老婆，自己一個人，得從破與離的角度看，答案才貼近他。如果你跟一個很想結婚的人直接就談獨身主義，那叫什么，無聊嘛!
法無定法，詞語概念並無實義，任何東西都藥毒同性、長短互見，它跟你的關系要能如實觀照才行。我們對資訊社會也一樣。當我們面對電腦氣極敗壞時，的確也該反省，我們有多少事情太依賴電腦了。有次見到一個人，對著電腦打印文文件，因為卡紙忙半天，其實要打的也就是那三行字。
孫：我就是一個，電腦壞時，我經常感到痛不欲生。電腦系統重裝之後，我又感到重新活過。許多朋友甚至笑我的電腦常常出現奇奇怪怪的問題，他們給出的答案是：因為是你死我活的電腦。
林：笑你的人只不過比你電腦少壞幾次，恰好沒被你看到。如此而已。
孫：我知道您是不用電腦的人，而且渾身上下現代化的東西也少。為什么還會對資訊社會感觸如此之深。
林：說不用，也是一種執著，用它查個禪典數據，你說它有多方便，這的確也省了我不少時間。但作為禪者，對自己生命中的依他性會特別敏感。因為依他性越少，自主性就越大。為什么大家都說：人到無求品自高，這個求，就是依他。當我的生活必須建立在這外在基礎上才能支撐每天的活動時，我自然得更覺察它對我的影響。
孫：談了那么多減法的觀念，能不能給大家操作層面的建議。
林：最主要是學會讓我們生命歸零，歸零有徹底、也有相對的。徹底是如禪者打破無始無明、俱生我執，得到徹底透脫的歸零，對一般人當然有它的困難。而相對的減法或歸零大家就都可以、也應該試著去做：其中一種是階段性的歸零，為學治事總會遇到高原期，休息一下再出發，才能躍進。另一種是當下的歸零，學習隨時回到那能觀的自我，有時我開玩笑講，你做了一件無可挽回的錯事、上司要罵，在你從座位到上司辦公處這中間，你仍舊可以是完全自由的，這就是當下的歸零。人生能領略當下的美與幸福，就不會竟日陷在煩心之中。還有一種是人生的歸零，就是前面講的，愈到人生後期愈得為道日損，否則就會被堆棧的一切壓死，人的晚年能否有其生命風光得到身心的釋然，關鍵就在此。
超越慣性
一、吃食物還是被食物吃?
孫：一般認為，做減法就意味著放棄。放棄名利心、放棄對金錢美女的追求。說實在的，放棄這些世俗的成就對於一類人並不難，難的是要將自我期許與外在成就區別開來。比如，你如果處於“追求卓越”的企業氛圍中，難道願意成為庸碌的一分子嗎?
林：還是那句老話，這些世俗的名利地位跟你的關系到底如何?不是不讓你為自己的理想奮鬥，而是現代人所認定的價值更多是外在賦予的，太多的專家告訴你一定要怎樣怎樣，否則就活不下去，無臉見人。事實上一件事情對一個人有多重要，因人而異。每個人都是個獨立的個體，每件事物都是個特殊的事物，不能只用通則，尤其是外賦的通則來看待萬事萬物。
你總得要問：我到底是誰?這東西對我有何意義?關鍵不在別人眼中所謂的成功與失敗，而是它跟你的關系究竟如何。
孫：我們小時候讀《鋼鐵是怎樣煉成的》，對奧斯特洛夫那段話背得太熟了，“人最寶貴的是生命，生命對於每個人只有一次。人的一生應當這樣度地：回首往事，他不會因為虛度年華而悔恨，也不因為碌碌無為而羞愧;臨終之際，他能夠說：‘我的整個生命和全部精力，都奉獻給了世界上最壯麗的事業——為解放全人類而鬥爭。’”其實直到現在，包括我在內的許多人，可能仍然不能把那種公認的成就與自我的期許截然分開。因為總怕像奧斯特洛夫斯基說的那樣，晚年回首往事，會因碌碌無為而後悔。
林：禪者所過的就是無悔的生活，活在當下，怎么會悔?你只有在追憶過去，瞻望將來中才會悔嘛。當然，要一般人像禪者那樣活在當下有困難，我們或者可以從這樣的角度切入：一件事情的成敗與否，重要的是你跟它的關系如何?最近台灣聯合報記者記訪問我，做一個“名人談吃”的欄目。我首先是拒絕，因為覺得自己不是美食家，但因為她以前采訪我談茶，所以一再堅持。訪問後的文章，標題下得不錯：是吃食物還是被食物吃掉?基本上有著我的意思，我們的很多美食家其實就是被食物吃掉。
孫：這又怎么說?
林：吃食物是為了享受美食，但許多人卻為了享受美食，把自己搞得其它食物都吃不下了。這是怎樣的情況?是美食控制了你。所以講起成功失敗，沒有什么客觀標准，你是主，不役於它，就是成功。你役於它，就是失敗。
孫：就是您曾經舉的那個有錢人的例子。他的財富已經夠別人幾輩子活了，他卻為不能排那一行業前五名悶悶不樂。
林：是，你被它控制住了，沒有了自我，也跳不出自我的局限，生命就不可能超越。說是怕老來後悔，可能連懊悔的機會都沒了，生命一路就跑向墳墓去了。
孫：那您覺得什么才能印證自我期許的目標不是虛妄的成功呢?
林：還是自由。一個人做小學老師，他曉得自己在幹什么，就有自己的成就感。一個人在商場賺很多錢，整天在算計，被錢鎖住，還算不得成就。就是那種被食物吃掉的感覺。
孫：這句話可以置換成很多詞彙。比如人做事還是事做人，人吃茶還是茶吃人。
林：美食就像我生活中的茶。我和一般茶人最大的不同是，沒有哪種茶是不能喝的。
孫：爛茶也能喝?
林：肯定能喝出不同，但不會因此而影響我太大的心情，進而就把自己限住。
關於我那篇談美食的訪問稿最後一段沒有刊出，因為不合一般美食欄要創造的誘因，但我看過也滿有意思的，記者最後這樣寫到：訪問到了九點多，已過了吃飯的時候。跟老師到了大安路附近的包子店，只聽老板娘大聲喊：“還是一個蛋黃肉包。”就這樣，18塊解決了林老師的晚餐。我這才了解，老師為什么說他不適於接受這類訪問的原因。
孫：這和當年我和您聊那本《十年去來》時一樣。我們中午經常去那些廉價的小吃店去吃包子粥之類，也沒覺得您會咽不下去。但我也知道，您是喜歡“食養山房”的，幾乎我所有的朋友到台灣，都享受過您在食養山房的特別款待，那種感覺又是什么呢?(此處考慮食養山房圖片)
林：當我們了了分明，不攀緣執著時，事物就回到所謂的“物自性”上——也就是它原來該是什么樣子就是什么樣子，就能讓物自身完全地裸露自己，這才是真正看到所謂的“現象”，而你也才容易體會這現象與你的真實關系。基本上，所謂好茶、爛茶，好、爛都事後天加的，它其實因人而異，不是說「海畔有逐臭之夫」嗎?因此我們先要能直接體會它們的不同，再來才看自己與它們的對應，當然，我們畢竟有血有肉，有些事物會跟我們情性相合，有些我們更容易在其中帶出較多的生命觀照，對我來講，食養就是這樣。
孫：我沒有去過那個地方，聽跟您去過的人都說喜歡，能描述一下嗎?
林：去過日本京都，在僧院裏用過餐的人大概可以想象食養。潔淨的、幽居的，不像日本人那么拘泥，帶有一點中國人的閑散，可又不是生活雜亂的閑散。它依山而建，從窗戶望出去，竹林、遠山、雲氣、明月，都令人身心釋然，也都是主人氣質的自然流露。那種簡而大氣、質樸而自然的氛圍，跟我們從宋之後比較幽微、唯美或有些地方比較民間的感覺不一樣，讓人真的會想到王維，我將它叫做“當代的輞川”……
孫：聽說做菜方式也非常特別?
林：它的特殊是沒有定法。任何菜都是複合的，就像你吃到的蔬菜色拉一樣，一樣菜裏好些東西。你問他菜怎么做成這樣，主人的哲學或說法是：自己喜歡吃，又不會做菜，因此只好做出自己的菜。這句話說得多好，本身就帶禪意。我們因為會做菜，所以就容易活在八大菜系裏。
孫：怪不得您會特別喜歡去那兒，原來也是參禪的所在啊。
二、票友的心靈，專家的技巧
孫：我喜歡“吃食物還是被食物吃”這樣的問法。它讓我想到所謂專家。現在特別強調專家話語，所以專家稱謂滿處飛。但是有些專家給人的感覺就是自說自話。您對自己的定位是通人，並不喜歡被稱為某某著名專家之類稱呼。專家和通人之間是怎樣的區別?
林：現代社會過度強調專家，其實是件讓人憂心的事情。專家往往只在一個領域進入，也就難免只活在一個封閉系統裏，只有自己，沒有其它，只能“入乎其內”，沒法
“出乎其外”。講起東西來大段大段術語，還自認得意。他們身上的慣性較常人更強，往往更難跳出自己的框框——就像你讓一個吃慣辣味的人吃不辣，他怎么吃得下?所以專家要理解別人，反而比平常人更難。通人指的是個開放系統，我他之間有對應，了解、溝通起來就要容易。
孫：您不是專業茶人，但您寫的《茶與樂的對話》，我聽身邊一位茶人朋友說，比他們專業茶人對茶的了解還通透，還希望您在適當時候來大陸講茶呢。
林：台灣的茶人也很訝異我怎么常一下子把幾種茶之間不同的茶性講得比他們清楚。這除了語言表達的拿捏外，也牽涉到由內往外的翻譯，茶與其它之間連接的掌握，對一般人談茶也就能深入淺出。
孫：難道你會比專業茶人更懂茶嗎?
林：論專業，我肯定比不上他們，人家畢竟在其中窮究了幾十年，但在我他之間，我就更清楚，就好像今天我們談中華文化偉大一樣，如果我們心中沒有其它文化的參照，就很可能落入一個封閉的系統自說自話。
一個禪者心靈打開時，就如鏡子映照萬物，胡來胡現、漢來漢現，在第一個層次，你直接地就胡看胡，就漢看漢，有就有，沒有就沒有。原貌出現就能尋出它的意義。現在不是，我們站在一個特殊觀點，讓自己的心變成哈哈鏡，或凹凸鏡，每個人都變成了胖子、瘦子，外事外物就因你的主觀改變了。
孫：我們所見的專家好像經常在抽取意義、概括意義。
林：如果失去了不拘立場領受事物的能力，意義就只能是自己封閉價值體系裏的意義，所以專家非常喜歡下結論，依據人類學理論，依據經濟學理論等等。
孫：但這裏面又有一個矛盾，一般人會認為你如果不入乎其內，就沒資格出得其外。所以翻譯家經常和作家打口水仗，覺得作家連外語都不懂，如何談海明威、談紀德。就一個專業來說，這個門檻怎么看待?
林：什么叫門檻?我們沒有一個人完全了解另一個人，任何門檻都是相對的。說到技術與藝術的關系，有一種說法是說技術好，藝術就好。我說什么是好?每一門類要求的技術好，標准角度都不一樣。有的人練了一輩子總覺得自己技術還不好，於是練哪練，練到藝術都沒有了。這樣的說法本身，就失之於簡單。什么叫了解，掌握了專業就叫了解嗎?做翻譯的一定比作家更了解嗎?不盡然。真實的了解確實是必須兩者得兼，入乎其內出乎其外，但入要入到多深，出要出到多外，每一件事都不一樣。
孫：您本身是音樂家，您覺得這裏的分寸怎樣拿捏，什么樣的狀態是一個藝術家最好的狀態?
林：一個好的藝術家應該有
“票友的心靈，專家的技巧”。票友的心靈就是無所為而為，這才能守住藝術的原點，避免異化。但這裏有個兩難：沒有技巧就無從表現，只如票友無所為而為，不小心也會落入輕慢、不經意，但相對的，過度琢磨技巧，活潑的心靈也會不見。在藝術史上，只要是集大成的，都是二者合一的。偉大的畫家誰會只在畫坊工作?那裏面一定有生命的悠遊以及功夫的錘煉在。
孫：一切都要出出入入。禪講超凡入聖，入聖回凡，可能也是同理吧。但如何能在其中出出入入?
林：過去的中國藝術家在“入得其中，出乎其外”中有幾層轉折。臨帖——臨到水缸裏的水都不見了，就出乎其外，遊於名山大川，這時常連紙筆都不帶，就怕被局限。幾年後回來，再又投入另一層次的入乎其內。如此一入一出，一出一入，幾度出入，最後就像禪家講的，不定哪天，“怦”的一聲就跳過去了。那時你從專家看他像專家，從票友看他像票友，任他遊移。談藝術要知道票友、專家任何一端可能的局限，但直接就非議票友不能深入，非議專家不能出乎其外，也難免以偏蓋全。
三、當健康變成流行
孫：出出入入裏面也有打破慣性的意思吧?
林：禪特別強調打破慣性，所以夜不二宿。我們通常不是如實看待事物，我們是瞬間賦予事物慣有的意義，也就是說我們的心是攀援成性的。學會讓自己的生命變成一面鏡子，一切就會如實，它跟你的意義才看的清，你的想法與做法就跟一般人不太一樣。現在很多人的邏輯是相反的，先用別人所賦予的意義看待事物，當然要忙死累死。
孫：我理解，禪是用生命的實踐來打破固有的慣性。但活在當下，我經常覺出一種悖論，就是當我們意識到生命要做減法時，時尚人士可能又會把慢活變成一種流行。還有瑜珈熱、身心靈的修行。許多朋友在練的時候，會將它們等同於禪的修行。因為聽來都是修行。
林：它們不是同一回事。我們看到許多身心靈的東西，它已經預設了一些心靈的境界給你，告訴你詳和是好的，和平是好的，什么東西是好的。其實也是把多數人當成一個模子套進去。禪是絕對開放的系統，它從實踐裏知道，人人本有它的佛性，如果不被汙染的話，觀照萬物的能力遠遠超過自身的想象。而任何外在事物也只有直接跟自己的當下對應，才有它的意義在。但時下一些人所倡導的身心靈非如此，它強烈地告訴你什么是好的什么是壞的，什么是正確的，看來是恬淡過日子，但也還能看出在追求。
孫：就是還給出了一個外在的標准。
林：對，禪為什么告訴你所有慣性都要抖落，就是我們必須回到徹底的心鏡體。禪者很少告訴人什么是對的什么是不對的，該過怎樣的生活，它反而要強調的是：你有沒有回到那個能觀的本性，回到如如不動不被萬物汙染的心。其它東西都是應緣的。
孫：正是因為禪這種無形，所以很多人會覺得看不見摸不著。反而不如瑜珈、身心靈那么易接近。
林：禪在現實中為什么不那么紅，也就是這個原因。但它的殊勝也在這裏。學瑜珈、身心靈那些動作、功法，許多時候你延續的還是加法邏輯——你已經有了89種本領，那么好，第九十種就是哪個瑜伽，對不對?禪是減法，它告訴你原有的東西要丟掉丟掉丟掉，最後回到沒有態度的態度、沒有立場的立場看待事物。你如果說它很遠也很遠，很遠是因為現在禪者少，直接教你練功法的多。更有些人只是口頭禪或文字禪，沒有實際傳授。不過禪還是有吸引力的，要不不會有那么多人讀禪書。而在禪書中，許多人也能感受到我所講的抖落的暢快。
孫：對，禪的公案經常給人電光石火，醍醐灌頂之感，不管後來有沒有悟道，那一刹那是覺得自己通了。
林：禪與身心靈、瑜伽之區別，也就在這裏。我們讀身心靈的東西，也許會令我們悠然神往，覺得那個境界不錯，但抖落的暢快就少。讀禪書公案不同，如你所講，即使不一定真明白，但就是暢快。這暢快和一般人講的快活也還不一樣，是抖落之後的暢快。
孫：但也許有人會說，身心靈與瑜伽雖然沒有抖落的暢快，但可能有撫慰按摩的舒服。這也是生命所需要的。
林：這也的確，不過說到底也還是一個狀態。而抖落不是一個狀態。抖落的意思恰恰是：我沒有那個狀態了，所以我才覺得爽。禪宗公案為什么不一定懂，卻讓人讀得爽，因為我們原有的東西都在這裏失效，我們並不是因為有一個狀態叫暢快所以暢快，而是沒有了原有包袱所以暢快。
孫：就是永遠把你的局限打開打開再打開。
林：對，悟就是如此。
孫：拿您所做的專家和通人的模擬，我覺得身心靈或者瑜伽的老師，都比較像自己領域的專家，所以他們會不自覺地陷入自己所習練的一種狀態中。當然，我得說，這種狀態本身可能會感染一些人去追隨他們。胡因夢曾經到大陸做過身心靈的演講，聽過的人有許多還滿喜歡她的。
林：我看著他們常感覺的一個字是：累。因為得時時保有那個狀態，就顯得太莊嚴了點。身心靈最根本的問題是首先告訴你答案，讓你去達到一種狀態。一種狀態對應一種解決，於是你就必定會有對應不到的地方。這種型號的螺絲起子可以起到這種螺絲，但就不能起另一種螺絲，談身心靈的，這是個關鍵。
孫：不過我個人理解，瑜珈與身心靈在當今如此流行，也有團體治療的功效。當代人身心孤獨，那種大家在一起的有組織的感覺，意義還是要肯定。
林：那當然。佛法講真空妙有，也講實相緣起。實相就是你究竟的本體，緣起就是事物關聯的現象。如果你從空的立場入手的話，就像禪說的，“不與萬法為侶”。這時就是“如人飲水，冷暖自知。”解決關鍵在自己，也只有自己。
但如果從緣起的角度講，任何事物卻又都是相關聯的，所以外緣也會深深地影響到你。在此，有一個比喻，因就是種子，緣就像陽光、空氣與水。你身處團體治療的氛圍中，就是在陽光、空氣、水上下功夫，種子自然會發芽。但從禪的角度講，你最好種子更堅固一點，基因更好一些，這樣受到外緣的影響會更少。這么說並非要否定身心靈、瑜伽，而是說無論如何，我們最終還是要回到那個因。
孫：如果以這個角度看，到健身房裏健身、或著慢活，或著沿著某種時髦的健康法則在走，都有盲點在啊?
林：是這樣。慢活給人的感覺還是在對抗，在追逐，只是說我不需要那么急地追逐，並不能真正看透哪些追逐對你是無意義的。
現代人對待健康的態度，喜歡看那些臨床統計數字，然後決定自己每天吃多少，喝多少。人要能這樣，就是機器了。每個人都要學會觀照到自己的特質。舉“過敏”這個詞，它就是一個詞，每個人過敏源不同，所以過敏不僅是了解過敏這件事，是必須了解自己的過敏源在哪裏，這樣的知識才是有效的。我們現在不是，讀了一堆關於過敏的書，卻沒有體察自己過敏源，結果知道得越多，病越重。
孫：流行的健康書經常給出權威建議，我記得有一本《劉太醫養生》的書明確不贊成素食，說要健康就必須喝肉湯開胃氣，害得當時有一個素食的媒體朋友還跟他請教了半天。他說和尚一般吃素，生病還是要吃肉的。
林：和尚吃肉湯就好像脂肪肝過高醫生建議你吃素一樣，食物就是藥的觀念。說來說去這還是一個專家的看法。你要反駁也可以說，曆史上的高僧多數也較一般人長壽許多。回到禪者的立場，除非有特別的宗教意義，素食與肉食的確因人而異，不要一下子被一個健康觀點框死了。生命的智慧就是回到生命的立場來做觀照，事物對我們的意義才能呈現。資訊社會有太多別人的經驗，我們現在的學問也都是量化的知識學問，量的集中帶來沖擊，讓你不跟它走就惶惶然。而禪就是要你好好走自己的路，這個路可能和別人不同，也可能和別人重迭，但你曉得就是自己的路。
孫：可不可以這樣說，當你過分依賴一個團體或一個說法的時候，你就有了一個法，所以就不是禪所說的最高境界：不與萬法為侶?
林：對，這樣你的自由就不可能根柢實現。
資訊社會
一、資訊經驗不能替代生命經驗
記：許多人談您，總會談到您是個實踐的通人，能不被時潮所惑，活得全面自在。這種活法在當下社會既讓人羨慕又讓人望塵莫及，因為我們多多少少都會被外界的事情幹擾了本心。尤其是當今世界，資訊無處不在，已經非常大地改變了人的觀念與生活。作為禪者，您如何看待我們身處的這個資訊時代?
林：對人類而言，資訊社會不只意謂著資訊可以無遠弗屆，無限累積，更意指你得面對虛擬世界的出現，也就是資訊的內容將變成“實質的”生活經驗，就如同在遊戲或電影中看到的那樣——我們認為很實況的東西其實是在電腦裏合成的。
如果從生命的加法與減法來看，資訊社會可以說把加法往前躍進了一大步，不僅資訊可以無限累積，還能夠以虛作實。而本來，加法越多，人類的能力越加延伸，自由度應該會增加才是，但我們卻發覺，這種加法也帶來了過去所沒有的誤區與迷失。
記：確實如此，資訊社會固然讓我們有了便捷的獲悉資訊的管道，人人都能對一些事物品頭論足，人人都像專家，但實際上所得經驗都像浮沫，吹之即散。
林：這就是實際經驗與資訊經驗的不同。許多時候，我們會誤認為資訊經驗可以取代實際經驗，很多人因此願意泡在網絡與電視電腦前，把它當成生命的全部。事實上，資訊經驗再怎么真實，也只是一個視覺或概念而已。它跟我們總體的經驗並不一樣，總體的經驗就是我們在日常生活中，眼耳鼻舌身意六根互動，那種可觸可摸可觀可賞的經驗。資訊經驗之於實質經驗，不止是如同藝術品中的複制品不能取代真品般，而這複制品還不是良好的複制品，它往往只是些粗糙的印刷品而已。這種經驗極有可能是扭曲的。因為當人透過一個固定的框框來看世界時，一些豐富的過程就被慮掉了，你也無法了解事物與事物間的真實關系，所得的就難免以假亂真，以偏蓋全。
這種加法就像我們人類語言所建構的概念世界般，可以完全虛擬，虛擬到把所有真實生活中沒有發生的、不可能發生的變成可能。比如遊戲機裏的人，可以有二十只手、三個頭，它多影響我們對生命的概念!?我的小孩打遊戲，快輸時，我為他起急，他說：爸爸，別急!我還有3個命。你看，連命都能有好幾條，完全是一個跟實然不對應的世界。
記：不對應會帶來什么?
林：你用裏面學到的東西拿來對應現實就是無效的。最近有個研究出來，孩子們在玩一些看來很刺激的遊戲時，人腦控制思維的那部分是完全不動的，這是虛擬世界與實然世界的一個落差。虛擬世界中，你看來是在操控它，現實上你卻是無助的。
記：這讓我想起美國這些年頻起的校園槍擊案。一些孩子舉槍向同學掃射，其實那個時候，他們可能真不知道自己在幹什么。他們把遊戲中的射擊快感用到現實生活中，也許真以為人就有好幾條命。
林：是有這樣的落差在，資訊時代的加法比起我們過去曆史階段中所積累的加法，其剝離生命的副作用要更大。