二、網絡虛擬世界：是想象力釋放還是另一種腦空白?

　　記：但是從另外意義上講，美國學者有一本《童年的消逝》，說到現在的孩子已經不可能回到當年玩泥巴的那個世界了。遊戲對他們，也有參與的歡樂，可以釋放他們現實生活中不能釋放的能量。他們還享受著資訊社會的快捷與豐富：打遊戲機、寫網絡小說，我甚至偶爾在網絡上瀏覽，還會覺得他們的表達與想象力很不錯呢。從想象力的角度，虛擬不就是人類想象力的延伸呢?在人類的遠古時代，想象會幻化成古人的神話傳說那一種真實，也許到了他們，就是那些在網絡上派生出來的玄幻武俠。

　　林：網絡上的想象力也只是諸多想象力的一種，它和腦筋空白沒准就只是一線之隔。因為這時的生命是處於一種拼貼狀態。過去的想象力、創造力有點像化合作用，現在則更趨向於拼貼。這和我們的當代藝術有點相似，不容易在這裏看到藝術家有機而深入的創造。

　　記：但是這種拼貼成為新的經濟增長點，有一種說法叫無聊經濟。就是許多過去認為玩的職業在今天，可能比正經職業拿錢還要多。比如制造短信的人、比如網上做新遊戲或著搞怪的人，他們被稱為網絡新貴，一些年輕人也從中看到了自己事業的前景，不同於父輩的那種前景。

　　林：我們承認人類已經進入資訊社會，但也要曉得網絡只是諸多行中的一行。這一行有它的經濟循環，有它的法則，但這樣的法則不能變成所有行業的法則。有人可以靠發短信過活，那他就是一行，就好像有人靠踢足球過活一樣。沒有必要每件事都攪進資訊社會裏，好像網絡的力量有多大，我們都得繳械投降。我們能不能反問自己：這一切是不是我們的假投，我們先是否假設我們需要，然後就真的變成我們的需要?

　　孫：但是網絡的便捷呢?就拿我的工作來說，要接觸采訪不同的人，他的資訊怎么得到，除了相應的書本，可能就得借助網絡。我知道您不怎么上網，但是您的助手與我通聯，還是借助EMAIL，MSN，要是沒有這些，不知會周折成什么樣。

　　林：傳真、電話也可以呀。我並不否認網絡的便捷，只是在作提醒，什么東西都有一體之兩面。你可以舉多少網絡便捷的益處，我就可以舉多少反面例子。比如我們常在電腦前死機，電腦不運轉之後，有些人恨不得把機器砸了，人面對機器就是有那種無助感。所以我的意思是，禪講如實，這兩面都要看到。看不到它的局限，就會役於它。就如同我孩子玩手機遊戲上網，每月花錢比通話多多了。在他那裏，手機的存在已經不是作為通訊的存在，而是遊戲。通訊的存在本來是為擴展自己的自由，你這一溺，不就限制了你自己。

　　孫：但網絡經濟就是這樣發展起來的，所以您的孩子沒准玩成個網絡精英也未可知。

　　林：任何一行的確都可以有精英，但也不是人人都能成為那一行的精英。許多孩子不自覺地受控於此，已經不知除此還能幹嘛，這有些可怕。其實任何遊戲小孩子都可以玩，關鍵是他要曉得自己在幹嘛。我們這個社會有沒有另外的經驗提供給他選擇：到底是在遊戲機裏踢球好玩，還是到足球場裏踢球好玩?

三、因為網絡，我們得面臨另一種失序

　　孫：盡管對網絡很不在行，但我還是忍不住想為網絡說點好話。2006年時代周刊評選年度人物，入選的就是“YOU”，也就是那些網民。網絡提供了眾聲喧嘩的平台，看起來泥沙俱下，但是你會看到各種聲音時，對你看事物還是有啟發的，另外也還會有“吾道不孤”之感。

　　林：網絡當然有好處，就如你講的，一些新的東西被發掘出來了，新人輩出。但另一方面，它也讓人面臨新的失序。一種文化、美學、生命的秩序是非常重要的，否則你就無所依歸。我是很少上網的，但有一次為一個自己的事情上網去查，看到有個年輕人提到我。因為我曾在一次講演中提到歌仔戲的藝術自圓性並沒有昆劇那么高，她於是貼帖子反對。說：“我不贊成林穀芳這種論點。前天去看了一場《牡丹亭》，也覺得蠻無聊的。雖然這是我平生第一次看昆劇。”一個從事幾十年戲曲的人和一個平生第一次看昆劇的小孩子談同一件事，在網絡的平台上，是放在平等位置上的。但美學的位階卻就不在了。這就是網絡的特質。坦白講，網絡能不能形成篩檢制度，沉演出未來的秩序性，我們現在也不知道。

　　孫：您說的這個例子應該算一個極端的例子。說到位階，它不是人建立起來的嗎?而一代代的新人都是在打破前人中成長起來的。即使在您和這個年輕人的事例中，如果這個年輕人的結論不那么草率的話，那也未必是錯的。網絡的特性是“沒有人知道你是一條狗”，這時候的挑戰才顯得針尖對麥芒。

　　林：從打破慣性的立場來看，大概沒有哪個宗教或修行法門是像禪那樣強調破的。它不只要魔來魔斬，還得佛來佛斬，在這個角度，我怎么可能只是個既定規矩的護持者呢?但禪所以強調只破不立，因為破完立就起來了。佛教講人人都有佛性，你只要把你的執著去掉，原有的能力就出現了。但這和我們談文化、社會的秩序性不同，這些價值並非原來本具的，它是後天建造的，雖說後天卻依然沉澱著人之所以為人的許多價值。對於它，你格外要注意到破與立的兩面性。不能只談破不談立。

　　並不是說，破不能帶來更好的秩序或新的秩序，只是在提醒說，資訊社會的破是人類的文明史上第一次面臨的問題。面對此，知識分子有“刹車”與“拉車”的角色在，不能顯得毫無抗拒能力。

　　孫：我之所以會談到網絡的挑戰，就是這些年一些文壇著名的論爭，大概都是起自網絡。你在網上經常看到，一個新銳作家對一個中年評論家的評價體系進行質疑，許多人加入眾聲合唱，甚至網絡上激賞年輕一輩的特別多。這件事尤其讓人想到秩序這個詞。怎么來看待這個詞。

　　林：我們剛才提到，破跟立必須同時看，它是事物一體的兩面。任何事物從佛法來看都是成住壞空，就如我們說唐詩初盛中晚一樣。一個文化，如果凝注在一個固定的觀念而僵化，秩序當然需要重組。佛法講“諸行無常”，任何事物都在變化，變是本質，不變是妄相。文化也一樣變動不居，網絡也許就在逼使大家在某方面重組。只不過新的出現既意謂著原有系統的打破，也因此變常常不會是立時得益的，在文化變遷時，從舊秩序轉成新秩序的尷尬期要越短越好。我不是太了解大陸的文壇，但以我的角度看，文壇首先該反省是自己的觀念長久以來是否一成沒變;而無論是變與不變，你的理由何在?你知不知道你的短長在哪裏?新的固然比較不須背負這些包袱，反思也一樣要存在。

　　孫：在我看來，這種論爭經常是兩種價值體的沖突，雖然用心良苦，但好像大家聚焦不到一個點上。

　　林：主流與非主流要看你從哪角度說。年輕一代看來沒有被主流認可，但在另外的地方，他可能就是主流，所以理直氣壯。這並不是一般的力抗時潮，而是文壇在更大范圍看，恐怕早就不是主流了。他反抗，也並不一定意謂反抗需要勇氣，而是反抗本身搞不好已經成為主流了。

　　在社會某些階段，保守反而需要勇氣的，而非反抗。當然回到禪者沒有立場的立場，到底是反抗還是保守較需要勇氣，只能就個案而論，答案是不同的。

　　孫：您剛才說的例子，也說明您也常面臨權威的被挑戰。您自己如何對應?

　　林：我的方式是不響應。不回也是一種智慧，贏了又怎樣，輸了的話一世英名都下去了。往深的看，人的立場就是不同，可以對話，卻不一定需要論辯。你怎么可以讓五、六十歲的人過十六歲的生活，十六歲的人過五十歲的生活?爭論本身也說明，總有佛教所說的“我執”與“法執”。

四、博客的存在就是退回子宮

　　孫：其實現在大家都看得很白，網上的爭論還不是當事人想爭論，而是有網絡的幕後高手在操縱，尤其是有了博客以後，大家都以為各自找了一個自我表達的空間，卻沒想到你的自說自話會惹那么大的事件。

　　林：一個遠在天邊跟你無關系的人說你兩句壞話，你就氣得要死。我們把虛擬的東西當成實存，荒謬也就在這裏出現。

　　孫：那您對博客的態度是怎樣的?

　　林：我比較遠離博客。博客其實很像身心靈治療的一種活動，與其說大家在交換意見，不如說相互取暖的意味更足。我們不再看別人和我們有什么不一樣，而是在看跟我們意見相同的人有多少。

　　孫：在黑夜裏惺惺相惜，不也是挺好的嗎?人本身就在尋找自己存在的意義，印證自己的價值。

　　林：從功能上講，它的確起到了這個作用。你這樣說令我想到早年間的筆友，也是心靈相契彼此分享。但博客與筆友情形又有所不同。筆友是一對一的，至少你知道在和誰交流，而博客比較像一個公共場域，私密性少，這裏的付出與回報都發生了改變，可以說是在眾中追尋。

　　這就好有一比，筆友之間的關系像你去電影院看電影，如果不中途退場，不管好不好你都會看下去。博客比較像電視頻道，稍不合意你就轉台。也可能被你轉掉的正好有你需要的節目。

　　孫：我對電視的耐心也有限，尤其不能忍受廣告的插播，所以好的電視劇都買碟看了。而電視節目，我也主要檢一些我喜歡看的固定節目。因為知道它在哪個台，什么時候播。

　　林：大概十五六年前，台灣曾討論過這樣一個問題，有一天我們的電視頻道會增加到500個台。如果一個台只看五秒，一個人也得花40分鍾才能將每個台輪看一遍，這匆匆一輪，還不一定就能選上合你意的節目。

　　孫：我自己對博客的比喻是就像當年流行養電子雞。

　　林：九十年代在台灣流行電子雞時，許多人持肯定態度，認為是現代文化撫慰現代心靈的一個方式——既然你的空虛來自於外界不能控制，那就找一個你完全能控制的東西讓你養著玩，還能培養你的愛心。但這裏其實充滿著假相。愛心的前提竟是它不會拂你的意。不像你養一只小狗，有時叫它都未必理你，讓它到固定地方尿尿，它可能也未必聽。養孩子更是。而當一個人只能在自己完全掌控的世界才能悠遊自在時，那就是退回子宮。最溫暖最安全嘛!

　　孫：那分享的意味呢?我們難道不是在博客上看到很多的思想火花或著有趣而陌生的生命狀態嗎?

　　林：這當然可能。回過頭要看長短。如果我們認可日本佛學家木村泰賢所說的：尋求自由是生命最根本的本能時，我們就得看看我們在這裏尋求到的自由是否同時也在扼殺我們原有的自由。當然回到禪的基點，我們不能就說博客好或不好，這個話題在禪不存在，而是要看到某個人的博客好不好。有的人寫博客，就是個寫，陷在裏面，還每天不寫不行，產生依賴。這些都需要回到禪者的生命態度來觀照。

　　再舉一個我自己的例子，當我偶然為一個資料打自己名字林穀芳時，嘩的一堆資料出來，我要在這一堆中找到我想要的一條時，就感到生命嘩的也就過去了那么多。假設我們的資訊是過去的百倍，而我們的壽命卻又沒得延長一百倍，這情形還真是滿可怕的。多數時候我們花的時間與所得其實並不成正比。

　　孫：原來自由也是要講成本意識。但不管怎么說，在網上查資料還是比紙質資料要快呀。所以我們一有什么，首先想到的是網上GOOGLE一下。所以曾經有一個學者說，連現在的學術文章都有一種狗味。可見便捷是多大的誘惑。

　　林：的確，我寫禪書，查個公案、評唱，過去《五燈會元》、《景德傳燈錄》總得翻上好久，現在一個關鍵詞打下去，文獻就出來了。不過，我們也得想想，傳統治學時，為什么文獻會構成一門學問?文獻學的意思首先是教你如何找到相關資訊，在這方面，網絡的便捷自不用多講;但文獻學還有另一層意思是教你辨別真偽，就是證據梳理的問題。什么是樣本的有效性?樣本在生態中的位置是中心還是邊陲?就這個部分，網絡提供的還真讓我們常常治絲益芬——原來想把絲線理好的，結果卻愈弄愈亂了，於是把原有的便利性也給抵銷掉了。文獻學最後還牽涉資料的解釋，這方面問題更大。我在改學生的研究報告時就發現，以前的報告寫得很差，但差得還很整體;現在的則是把大師與小醜隨意拼貼，這一段你看著還蠻有道理，怎么下一段完全是另一回事?

　　孫：我明白，就是用了一個剪貼板，把網上查到的相關論述粘貼了上去。

　　林：所以就前後沒有邏輯，位階層次完全不搭調。更別說修辭的完整與一致。

五、資訊社會生命最大的困境是不自由

　　孫：聽您談這么多，感覺您好像特別憂慮這個資訊社會的到來。其實曆史的進程在不斷遞進，每個曆史階段都會有自己的問題，難道您對資訊社會的憂慮也是像狄更斯所說：“這是一個偉大的時代，也是一個黑暗的時代”?

　　林：從某種角度說的確如此。

　　孫：為什么會有如此強烈的感受?

　　林：因為在資訊社會中，我們得面對人類文明史上最新形式的不自由，也就是資訊的無限累積與無序。這種無序的資訊幹擾我們的認知與詮釋，讓每個人都活在被資訊侵擾的時空中，可以說是無遠弗屆。坦白說，人類還沒有哪個時代是如此被自己所設的樊籠所套住的。

　　孫：再進一步說一說?

　　林：談到人類曆史的飛躍，一般可以分幾個階段來講，首先是火的發明，有火就能熟食，食物能保存較久，就有更多的餘暇創造文明。其次是文字的發明，它讓知識能更大的累積;再來是產業革命，機械力取代了人力、獸力，是生產力得到了大步的飛躍，我們現在還受到它的影響;而最後就是資訊革命了。它和前三個階段有本質的不同，前三個階段人都還沒有完全脫離實然，人仍舊是自然的一分子，但資訊革命不然。你可以一個人在電腦桌前坐上半天一天，很容易就此滿足。虛擬的愛情、緊張刺激的遊戲，甚至有些人上網，並沒有什么明確目的，只是上網就像藥癮，你要什么都可以自由選擇，但除非我們真能不管人在自然演化中根植於基因的種種，例如人對人、人對自然關系的要求，否則，這種偏離只會帶給我們痛苦。

　　孫：的確，不少人有網癮。也可以說這些人總奢望自己在網上能不期而遇遇到什么好事，以逃避現實的煩惱。

　　林：我為什么一直說禪在當代特別有其意義在，因為禪始終強調“當下”“眼前”生命的直接體驗，就如佛家所說的“雞寒上樹、鴨寒入水”，或著“寒時寒殺闍梨，熱時熱殺闍梨”般，你寒時好好寒，熱時好好熱，讓所有的事物都有當下貼心的體會。有了貼切才不會浮光掠影，為什么禪說生活要簡，因為這樣才集中、才深刻。你把精力分散，所有東西自然流於浮面。現代人在享受網絡便利的時候，也付出了流於浮面的代償。

　　孫：但就我們所能看到的前景，這樣的狀況不可能倒著走，所以只能會無以複加。這是否更加深了您的憂慮?

　　林：文明的發展的確有它難以逆轉的部分。我的憂慮比較是知識分子對資訊社會的來臨，采取了過分樂觀的態度。回到咱們在《十年去來——一個台灣文化人眼中的大陸》一書中我的觀點，知識分子就是要有“拉車”與“刹車”兩種角色，這個時候是需要知識分子踩刹車，但許多人卻反而在此推波助瀾。

　　孫：我覺得知識分子會認為更開放的態度比一個拒絕的態度更能彰顯自己在社會的作用吧?

　　林：對網絡或資訊的存在，也許我們可以這樣講，年輕人喜歡有他們的理由，但好有一比，就像小孩子吃麥當勞，你是鼓勵他吃下去呢?還是告訴他局限在哪裏，讓他有更多選擇。

　　孫：但無論怎樣，我們可能都得正視，每一代人獲得生命經驗的方式是不同的。比如我采訪老一輩的文化大家，他們童年是背四五書經，到中年一代，他們可能讀毛選，也能獲得許多人生的道理。現在網絡無遠弗屆，孩子們想躲開需要的定力太大了。這是他們生存環境的如實。說到他們在網絡上虛擬的非人或超人形象，難道宗教中的形象中不也有千手千眼觀音嗎?

　　林：從禪的角度講，一切的現象就是現象，都有它的虛幻性，也依賴各種條件才存在。資訊社會的存在一方面必須體會到這發展的大勢不可能因你的主觀意願而改，但另一方面，你如果又以為它勢不可遇，有一種絕對的必然其實也落於一端。

　　從禪的角度看，心與境之間，關鍵就在你執不執著。一執著就把現象當成固定的，心也就必須依賴它。大千萬物，即使是超自然現象，也都需要因緣條件才會產生。許多人信教，先假設那個神是不需要依賴任何東西的實存，反而看不到宇宙萬有的實相。

　　孫：我理解，就是任何事物生生滅滅的特定條件不能被我們忽視。

　　林：不能體得緣起的依他性就難以達到完全自由的境地，所謂：善水則溺，善火則焚。很多人因為學宗教，反而把宗教變成一種執著，還沾沾自喜於學到什么境界，上到什么層次，這都是不可取的。

　　孫：那從這個意義上講，一個學宗教的人和一個小孩子面對一個虛擬世界，所面臨的問題是一樣的?都必須看到幻相的一面。

　　林：當然是這樣。從佛教的角度來看，連我們現在以為存在的實存世界都有它的虛擬性在。舉個例子，我們看一面牆，它其實刹那都在生滅變遷。但我們卻覺得它是凝固的，就是因為我們認知的局限所致。如果能了解到這種局限，也就比較不會受限其中。

我愛愛情

　　一、在愛情問題上，沒有誰會永遠年輕，沒有誰感情不受挫

　　孫：因為某種因緣，多年前您已經有了一本專門談男女的書，而這書也在大陸出版了(即《一個禪者眼中的男女》(中國青年出版社出版)，我們在那本書的書後也有一個相關訪談，好像這個話題已經談盡。但是回到這本書的定位，我覺得還可以再問出另外一些問題。記得您那本男女書開篇就在講愛情的變是本質，不變是迷思。不過我認為我們的生命都從年輕來過，那個時候愛情的永恒是一種信念，如果一個年輕人不相信這點，他就不會愛得那么純真熱烈，義無反顧。總之一句話，老奶奶的經驗絕對無法作用於少女，這對任何打算談論愛情這個話題的人來說，都是一個要觀照到的基本前提。否則，我們的談話就變成過來人的自說自話了。

　　林：我寫男女書，固然是由禪來映照男女之間的虛實，不過，在其中也觀照到了男女與宗教在本質上的一些相似之處。你也看到我在書中提到，一個信徒對大師的敬仰乃至全身心的奉獻，情形非常像男女間的相吸，說不上太多道理。佛教中有句話：“信為能入，智為能度。”對喜歡論理的人永遠會出現一個所謂邏輯上的矛盾，或者講說是循環論證：我若不知它是什么，我怎么能信呢?而既然由信而入，又怎能從情境抽離作智慧觀照呢?但生命體驗與邏輯推理的確存在不相屬性的地方，愛情也一樣。

　　所以你剛才提到愛情的論理對年輕人可能無效，這的確是點到了問題的關鍵。為什么會無效?正因為當一個人以整個的生命在擁抱與領略愛情時，你去用概念對他指導，說應該這樣不應該那樣，多少會不著邊。所以我的男女書出來，我也發現看得最有心得的是那些過來人，起碼是戀愛過或失戀過的。而那些還處在戀愛憧憬階段的年輕人會說：看不懂耶。

　　但有這種邏輯矛盾並不意味著不能打破。最關鍵的一點是，要讓年輕人知道，生命不會永遠年輕。雖然你可以主觀希望愛情的美滿，但旁邊很多人的愛情經驗至少可以讓你覺察到，生命不只有個愛情。

　　孫：而且你有愛情也不可能如你感受到的那樣獨一無二。這是很多年輕人初入愛河時的錯覺，我也有，所以即使看到旁邊的人被愛傷得千瘡百孔，也堅定地相信自己不會。後來慢慢醒悟，老天怎么會那么好，獨獨眷顧你的愛情，讓它走得順風順水?我看馬爾克斯的小說《霍亂時期的愛情》時特別有感受，就是年輕時愛一個人，真的是愛那個對象呢?還是自己心中勾畫的愛情?夢真的很美好，但也很脆弱，也許就是一回頭的功夫，你就發現那讓你魂牽夢繞的人，竟然那么卑微。可惜愛情之美也在於心中那種純美的感覺，外人不忍說破。。

　　林：在愛情教育上我們的確很少從實然的角度去談愛情的可變性，也或者我們覺得愛情是不能被教育的，否則就褻瀆了它，所以一提到移情別戀這個字眼，就帶上了無限的貶意。有這出自內心的真誠希望，無可厚非，只是回到具體的生命軌跡來看，人在情感上的確很少是能擇一而終的。能觀照到這樣的生命常態，許多的絕對化就會去掉一些。

　　孫：是不是過來人的經驗也就只能作用到此了?

　　林：我們當然得承認所有的勸告是有限的。佛教在談一個人能不能學佛時，常說：佛度有緣人。為什么這么說，美國心理學家弗洛姆的提法可以做為參考。他把世界宗教分成兩大塊，一塊叫價值的宗教，另一塊叫本質的宗教。前者包括基督教、伊斯蘭教，就是由一個神或者教會告訴你什么是對的，什么是錯的。於是你選擇了高的價值去信仰。這些價值比較是外附的，比如基督教的原罪觀念就是價值的觀念。你選擇了基督教，也就背負了亞當夏娃的原罪。

　　本質的宗教像佛教，它講生即是苦，要你自己感受到無常，你才會去了生死。換句話說，你如果沒有無常感，所有的佛教教理對你就沒有任何意義。

　　也因此，談禪，我常提到嵩嶽元　所說的佛有三不能，其中一個就是佛能知群有性，窮億劫事，而不能化導無緣，你沒無常的感受，我講再多也沒用，我只能提醒你，轉換還在自己。這個矛盾也體現在愛情方面，因為年輕男女談情說愛，本來就不是概念在起作用，是荷爾蒙、是無明沖動。好在，幾乎沒有哪個人不在感情上受挫過的，所以要說服年輕人，也沒有想象中那么困難。

　　孫：可是有人會言之鑿鑿地說：自己就談了一次戀愛，結了一次婚。婚姻還挺美滿。

　　林：受挫不一定來自對方，也不是說你一定經受過情感的背叛，而是在你生命的某一刻，還會自以為有更好的選擇沒被抓住的悵然。有的時候你對另一個人暗留情愫，但又得不到響應，這也是受挫。回到佛家的解釋，愛和世界上所有事物一樣，都是有因緣對應的，沒有哪個人會成為宇宙核心，各方面處處順遂，尤其感情又是最無明的，牽涉到兩個人之間的事。

　　有了受挫經驗，對愛的本質會更准確理解一些。其實，真正構成障礙的倒並非當下的昏頭昏腦，而是一再的昏頭昏腦，沒有在受挫中回到如實。你會發現他永遠在重複一種模式：一頭栽下去——失戀一陣子——再一頭栽下去。

　　孫：就是他絲毫沒有長進，戀愛的學費白交了。

　　林：關鍵在這裏，所以年輕人不懂沒關系，因為他不會永遠年輕。一時不懂也沒關系，怕的是有慣性，在自己的戀愛模式中一演終生。不僅在過程當中領略不到情感的實然，而且是在次次的追尋與受挫中，沒有一個轉折觀照與生命境界的提升。很多人臨老入花叢，因為他五十歲時的戀愛觀和二十歲時差不多。

　　孫：就愛情這件事上，難道會有年齡的差別嗎?有的上了歲數的男人能贏得少女芳心，也許就是沒給少女年齡的錯位感。

　　林：講一個少女愛上你，愛的不是成熟的你，本身就是年齡的錯位。愛情與萬般事物一樣，有依他緣起的本質。許多成年人談戀愛，做愛，開玩笑講，好不年輕，但談起事業、人生來，又很老到，老實說，這種時候的愛情是應該有另一番景況。就像事業一般，如果五十歲做起事業來還像二十歲只有沖勁不牢靠，那還談什么事業，同樣，你五十歲談戀愛還用二十歲的談法，反而會讓愛情很脆弱。所以說，愛情本來就有年齡的差距，否則你不白活了，當然有些人二十歲像五十歲，有些人五十歲像二十歲，但就自身而言，你若沒有了時間積澱，有愛也不可能長久。

　二、“真的是年輕時代爽透了，老了才不留遺憾?我告訴你，照樣有遺憾”

　　——E時代的同居、試婚與“一夜情”

　　孫：第一個問題問出的時候，其實已經暴露了我的年齡與我年輕時的觀念。我常常跟人家說：現在的80後比我們處理感情要成熟得多。他們更能感受到情感之變。所以“一夜情”、“同居”、“試婚”等字眼在他們看來，並沒有那么多的道德負擔。談戀愛進入狀況快、撤出也快，痛苦度也就不深。

　　林：我的兒子也處在這一代，他們普遍的優勢是接受資訊快、價值認同也比較多元，而且非常自我。“只要我高興有什么不可以?”對不對?但高興之後呢?也許就留下空虛。只好再尋找刺激。這個反複的追尋所帶來的顛倒，跟我們剛才講的追尋不變愛情的顛倒，本質一樣，都是陷在一個原地不動的泥沼裏。

　　有時我談一種生命中的耽溺或執著，說它其實與吸毒沒什么差別。要說有差別，是毒品的本身，對身心官能會產生更直接的殘害。只是人一旦一而再再而三地重複深陷，也會出現醫學上所謂的強迫症——生命中沒這個東西不行，可有了這個東西又不能帶來生命深層的安定與喜悅。

　　孫：但是很多人生命中有這種擔心，是說如果我年輕時不多談戀愛、享受浪漫或性，到老了就悔之晚矣。所以有木子美這樣的網絡現象出現，聽到的也不盡然是負面批評。

　　林：這當然是一種說辭，但我敢說，有這樣想法的人，到老了也會有遺憾。因為你迷戀這樣的時光，享受、耽溺這一類的概念，你已經被“這樣就是好的”“這樣才是幸福”的觀念束縛住了，真到了不能享用之時，遺憾恐怕更大。像木子美這一類型的人，到歲數已高，沒有女性魅力了，要做愛男人也不願跟她做了，甚至還看到喜歡自己的男人又和另一個女人做了，到那時她如果連一點怨恨與自憐自艾都沒有，是這樣出入風月，坦白講，境界多少已接近於禪。現在的問題不是，很多人的率性，是以年輕為本錢的。過了這個階段，他不僅率性不起來，反而會惶惑悵然。這種需要本錢的率性，哪叫率性?根本就是無明。你甚至發現，這些看來很率性的人，常最是“人間不許見白頭。”於是補妝啦、拉皮啦，盡做些自我安慰的事。

　　孫：所以這更加強了他們的想法：人生得意須盡歡。情感的遊戲你可以看到年輕人在玩，中年人也在玩。越玩心裏越有緊迫感。

　　林：禪詩中有一句：“只今便道只今句，梅子熟時梔子香。”說的是生命不同時期的境界。年輕時如果我有無限的浪漫、無限的肉體，就去無限的歡樂，這本來沒有什么不對。無論我們說木子美的行為多么出位，你還必得承認，它還有生命部分的安然，因為年輕時生命的情性的確如此。但重要的是你人老珠黃時，要能不陷入懊惱之中，到中年之後，可以直接面對中年的孤獨與蒼茫，這是禪者境界。但絕大多數玩浪漫的人不是，他不管生命到了什么年紀，都要緊緊靠近主流，不僅率性不見，還會因不識生命實相而增加許多顛倒夢想。

　　孫：“一夜情”草率了些，有許多年輕人會不認同。但對試婚與同居，他們有自己的理由：我不試怎么會知道合不合適?

　　林：一夜就沒有情。有情就不會只有一夜。這三個字本來就矛盾，你看現代人多會玩文字遊戲。“情”字在此用得太沉重，不如就叫一夜緣好了。

　　後面那個說辭看來很有道理，但這個論理並不能全然對應於實然，我的意思是說：生命有些意義是因為荷擔了才有。也就是以前我常說的一句話：割舍即是智慧，荷擔就是解脫。

　　孫：為什么這樣說?

　　林：只有“唯我”，絕對不可能有真實的愛情。因為生命不可能隨你而轉，真要隨你而轉，那兩個人連相濡以沫都談不上，一個只是另一個的附庸。

　　愛情必然是互動，或者佛教所講的緣起的觀念。既然是緣起，就不是同居、試婚這樣輕松。也必然還有一些責任、負擔相應。

　　孫：但也有人說：如果我真的愛你，沒有那張結婚紙我也愛。如果不愛，有那張紙捆在一起，也是同床異夢。

　　林：人都不要過分相信自己，要知道人是生物界唯一會自我合理化的動物。生命外塑的力量與內在的信守哪個更重要?兩者都重要。生命中沒有哪個是可以絕對自我負責的事情，有外在的束縛不盡然是壞事。

　　舉個例子，我和周老師結婚時，我們互換的信物是念珠。念珠是有宗教性的，等於說選了它，也就給自己帶來束縛。哪一天情隨境轉怎么辦?

　　可是，正因為時時有這個念珠的提醒，我們對感情的態度就比較慎重，比較容易觀照到自己因為無明，在起心動念之中的過度隨意與過度唯我。

　　到現在，我反而要說，選念珠做信物是一種幸運。

　　孫：所以禪經常講說不給自己以可乘之機，像試婚、同居等都是給自己留了餘地。

　　林：豈止是留有餘地，是留了太大餘地。我們不排除有些試婚、同居者最終有了善終，探討這東西還是要有個主體是誰的前提。要做的提醒是：它一定是禍福相倚、藥毒同性的。

　　多數人沒有看到這兩面性，更沒有想到，如果外在的束縛過於寬松，人是很容易為自己的行為做合理說辭的，生命要在這裏找到實質的成長反而不可能。

　三、初戀時我們不懂愛情，但真正懂了為何又難投入?

　　孫：過去說初戀時我們不懂愛情。但現在單身部落正在壯大，每個人條件還滿不錯，就是進入不了婚姻。就有了悖論：因為懂了反而難有愛情。

　　林：說初戀時不懂愛情，是意識不到愛的複雜與多變，而看到了愛情的多變後又不敢輕易相許，兩者看起來態度相反，其實問題的本質是同樣的，就是不能打破許多對愛情的先期觀念，在生活中如實處理它。

　　孫：不過年齡越大越難進入，倒也不難理解。你要一個三十歲的女孩像二十歲那樣去愛、去選擇，不現實。換了我，也做不到。所以我有時慶幸自己那么早就嫁掉了。

　　林：結婚的確對不同年齡層意義不一樣，選擇的眼光也不可能一樣。重要的是我們尊重這個變化，如實面對它。現在問題在於：無論是抱結婚態度還是抱獨身態度，種種兩造的說法，往往來自生命同一層次。

　　孫：就是要么想象得完美要么感覺一片黑暗，不能如實看待，是不是?

　　林：是這樣。尤其是人特別容易受文學作品影響。像瓊瑤、金庸這樣的作家又特別會把不可能的愛情描述得像真的一樣，讓你覺得生活中的愛情非要達到那樣的形式不可。金庸小說中的武俠高手都有常人的情感，但其實，在生活中這是不可能的。那些真正武功很好的人，他們練功，會帶來內在改變，對生命、對實物、對身體的看法都不會和常人相同。而在瓊瑤小說中，男女相愛，朝思暮想十年都不改，強度不減。這在現實生活中會怎樣，要不就發瘋，要不這情感就會隱到生命深層。

　　孫：以前我讀勞倫斯小說《查泰萊夫人》，還覺得其中的性描寫寫得很好。後來我一位作家朋友說：寫得真假，一看勞倫斯自己就不怎么樣。後來另一位作家的話驗證了這種說法，他說沒談過戀愛才會把戀愛寫得好，因為有無限的想象空間。

　　林：我在上課時也多次舉台灣一位郝姓女作家的一篇文章為例，整篇文章講的是一個女孩子對著鏡子自慰，文字非常細膩，我看時直感到好笑。

　　孫：為什么呢?

　　林：性是生命中的無明沖動，如果對性過程有那種清晰觀照，她就是有悟境的禪者。但如果是這樣，他也就不會耽溺於那種狀態。

　　孫：這可能是她的想象，但文學家被人佩服的，不就是她那種超出尋常人的想象力嗎?

　　林：是可以佩服，但不可以當真。可我們不是，不僅當真，還特別向往，並且認為自己如果怎樣也要能達到。沒有人告訴你：這本身就是不可能的。不是你達不到，是任何人都達不到。因為那中間有情感與實然的矛盾。這位女作家的那篇文章相信也有人看了會誇她寫得好，但我們這種修行人很難認可，因為那種描寫，從禪角度講，只是光門弄影，全是幻相。

　　孫：我們一般人有時會被華美的語辭或著生動的情境吸引，而不去關注它在生命中的可能性。

　　林：這也就是禪者眼中的好小說會與一般人認為的有距離的原因。僅憑修辭之美，對我們太難有說服力了。

四、夫妻間的事情，沒有哪一天是明白的

　　孫：探討了圍城外的事情，我們再談談圍城內的事。九十年代龍應台來大陸時，曾經和一些朋友聊天，說到夫妻最好的方式是住對門。當時很多人不理解，其實我知道她說的是夫妻之間要有空間。但是怎樣的空間才是合理的，分寸還挺難拿捏的。我有時看著一對夫妻溺在一塊，就覺得挺累的。

　　林：有些人怕婚姻，就是怕栓一起。也有人比喻夫妻是刺蝟，近了會紮著自己，遠了就不能相互取暖。圍城嘛，進來的人想出去，外面的想進來，錢鍾書的比喻是最貼切的，婚姻就是這碼子事。

　　要想有個合理空間，有兩個基點必須存在：首先，婚姻，還是兩個獨立個體的事。誰也不是另一個人的附庸，不管他多愛你。再有：不僅是獨立個體，而且是不斷變動的獨立個體。這樣你就不會對另一半有恒久性、不變的要求。對生活中的點點滴滴就比較能隨時調整。

　　孫：有自己的空間是不是意味著夫妻間有隱私權存在呢?

　　林：那當然。不僅夫妻、父子，人和人之間都要有。我不是說過嗎?我和周老師結婚二十多年，這中間我連她一封明信片都沒看過。夫妻就是這樣，你給他空間，他也就給你空間。我們一般人，太想要對方變成自己，恨不得將對方全部掌控，事情就麻煩了。

　　孫：這個空間包不包括所謂情感的小秘密?有的時候我們看影視劇，一方有了暫時的出軌行為，瞞著對方還好，一表白實情，家庭就萬劫不複。

　　林：空間指的是物質空間、行為空間，還包含心理空間。物質空間最容易，財務彼此都有一定的自主權就可以了。行為空間不只在分房睡，還得超越自己的生活習慣，許多夫妻離婚都是從牙膏要從哪裏擠起這點小事開始的。最難的是心理空間，這不只指隱私權的存在，還得體會人都有幽暗的一角，只要不過份，只要能返觀就可，如果事情非要攤到陽光下才行，反而就禮教吃人。可惜的是，這點，多數人總容不下一粒砂子，待人嚴、對己寬。

　　孫：理論上是這樣。落實到生活中就挺難。我們夫妻倆其實給對方留的空間很大，但是有一段時間我看到別的夫妻如膠似漆，還覺得很委屈。埋怨他不像別的丈夫那樣呵護倍至，他說了一句：我要是時時給你打電話你受得了嗎?他一說我就明白了，我也不是天天願意早請示晚彙報的人。

　　林：男女之事有一點很關鍵：真沒有哪一天是明白的。它是生命中最實然的事，又牽涉到生命最深的無明，所以經驗要靠時間的積累，一寸一寸的，不定哪天就豁然開朗。所以我為什么說我和周老師的婚姻是越來越好，好得不得了，因為時間處久了，越來越了解，也就越來越默契。不只在大事，更在小事，比如我在大陸旅行，打電話給她，說哪天回去。她說她有事，你也不會擔心沒人接機，因為她會安排得妥妥貼貼的。要以前，我總得問個明明白白。

　　孫：還真是沒有哪一天是明白的。當代人的婚姻模式各個不同。現在還出現“周末夫妻”。就是兩個人達成契約，平常各忙各的，周末才在一起，理由也講了一大堆。

　　林：上世紀七十年代的西方，很多人提出所謂“開放的婚姻”這個概念。開放針對的是閉鎖，閉鎖的婚姻中兩個生命攪在一塊，就有很多摩擦出來。提出開放婚姻，積極的意義是想要遵重每個人的特質，再加上某些客觀環境，比如工作職場分居兩地，也會出現這種周末夫妻現象。

　　現象本身無所謂對錯，假如我們將人的行為當成一個光譜來看的話，從最極端到最中間，你會發現有的夫妻是一周見一次，有的是一周見兩次，還有些人是朝夕相處的。哪種叫適合哪種叫不適合，關鍵是看二人的融納度。比如現在孩子出國留學，夫妻一方要出去陪讀的，一出可能就是一兩年見不上，但要彼此處理得好，照樣恩恩愛愛。可是得一些基礎的條件存在。婚姻在傳統的人類學看來，一定要帶有彼此的忠誠度，而且要關聯到下一代的出生與教育。現在有了丁克家族，後者可能不成其問題了，但忠誠度這個前提還是有的。

　　如果不講這個，其實也就不需要婚姻。就像同居沒有忠誠度的話，那就只能叫一夜情了。

　五、假如愛情是盲目的，禪者如何了了分明?

　　問：愛這個話題，本來就說不清道不明，所以稱之為胡塗的愛、盲目的愛。我很好奇，禪者講究了了分明，那在這事情上如何求得了了分明?

　　林：第一層次就是知道自己在這一塊是盲目的。知道的本身就是能夠不被盲目所轉的緣起。我們一般人，陷入愛中時，不只愛情，也包含愛物，你看他把自己的作為講得多理性、多振振有詞。禪者的如實就在於不把自己的行為合理化，因此比較能看到自己的局限。不一定就能超越，但至少不會像一般人那樣受限。

　　問：如實體現在什么地方?不被局限然後會做什么?

　　林：如實就是曉得、體認所有生命都很有限，在起心動念之間，你會發覺有些東西是縈繞心頭的，想遣都遣不掉。我們一般人遇到這種情形就開始擁抱了，但禪者會自問：為什么揮之不去?這就是觀照的開始。拿我自身來說，在愛這件事上不可能不做傻事，但是決不會因為一件傻事而讓更多的傻事接踵而來。

　　問：什么叫傻事?難道愛本身就是傻事嗎?您跟您太太的戀愛婚姻不是也修成了正果嗎?

　　林：如果從緣起的無明來講，它還是傻事啊。只是因為這種沖動沒有變成盲目糾結，所有傻事就變成禪者所講的隨緣做主。

　　問：該行則行該止就止，很多人也想做到這一點，但是一旦愛了，哪怕明知是錯愛，也止不住?怎么才能止住呢?

　　林：我在自己的禪書《兩刃相交》中談到，禪者語言的特質是句點特別多。為什么?就是它不會任自己走下去。所以不是他不犯錯，是錯犯得比較少。念起即覺，比較不二過。你錯的比別人少，別人用來犯錯的時間你又可以觀照更多的事情，這是一加一減的關系。就好比說謊這件事，我們為了圓一個謊，可能編了無數謊，時間都浪費在說謊這件事了。其實我們生命中的執著、沖動，都像說謊，因為要圓這個謊而沿著慣性走下去。但如果你警醒，沒有順著它往下走，就會顯現“春花、夏鳥、秋楓、冬雪”的風光。

　　禪宗常講煩惱即菩提，首先是有了煩惱就有了觀照;沒有煩惱，沒有境界現前，你怎知道自己是誰?

　　再來是有了觀照之後，你並沒有隨煩惱轉下去，你做主，再回到那個如實真切的世界，煩惱就會轉成菩提。前一個煩惱還是菩提觀照的對象，後面一個，煩惱就是菩提的真實顯現。在愛這件事上，也是這樣。

六、出家眾以戒律為重，為何又留下情感公案?

　　問：愛的無明估計是生命中最根抵的無明，這一點我反而是從曆史上出家眾身上得到印證的。看似必須嚴守戒律的他們，反而在曆史上留下了太多情感公案。近當代的例子就還有您為之做序的一行禪師的書《和生命相約》。

　　林：任何事都可以成為公案。關鍵不在有沒有碰到這種事，而在於你如何處理。其實這些事情出現在出家眾身上，是很自然之事。不要說我們有很多本能，我們還有兒童期、成長期各種人格成長的複雜因素，佛教講的更直接，它講三世因果，不可思議因緣，有些事情來了，就是如此地本能，但問題就在於你如何面對?我為一行禪師的書做序，寫那篇《沙門如何有愛，婆子因何燒庵》，沙門如何有愛?就是公案的開始。不是沙門而愛了，少了觀照;進了沙門就不愛了，也沒有觀照。聚焦在沙門如何有愛，這才是觀照的開始。

　　問：但是很奇怪，當我們讀到這類公案，看他們在情感中翻轉，反而會覺得他們格外動人?

　　甚至有時候，當我們讀到一個禪僧寫性的書的時候，如果還寫得不錯，我們反而會更記住他。王維嘉，那個去過台灣見過您的企業家，不是也在您面前提到過他對一本日裔美國僧人寫的性書很欣賞嗎?

　　林：不曉得寫得怎樣，但要以這個身份寫，就得兩個前提並舉。我活在凡世，我又習禪，那么我如何面對性這件事。畢竟，不能因為我習禪，其它什么都不幹了。同樣的，也不能因活在凡世而缺乏觀照，那也不叫禪了。

　　當然日本人對性這件事，總體態度會比中國人開放，這也是個事實。所以中國人會說日本僧人不清修，但這不代表他們沒有觀照。日本有部片子講一個宗教大師，心目中永遠愛著一位公主。最後的鏡頭是他握著公主的手，眼淚掉了下來，隔天就圓寂了。

　　孫：韓國電影《殘花》也是，我觀看時特別不明白的是，他為什么到臨終時非要看一個年輕女孩的身體。看一眼後就圓寂了。

　　林：從修行角度，這裏有幾個層面：首先是，存在的事情是不能不去面對的，這個解釋其實有禪的如實面、嚴厲面，只是藝術家談它，總把它美化了，性的美化、肉體的美化，其實也是另一種無明。另外一個情形則是，一個人，即使是禪師總有生命最後的疑惑，如果我遇到這樣的事，會怎樣?最終他必須去除這個疑惑，得到一個安然。渴望看到一個女孩身體，也許並非出於欣賞或肉欲，而是看了，啊，是這樣，不過如此。

　　孫：就是我一定要面對它一次。

　　林：當然，也可能有另一種情況，它呈現的不是超越，而是一個根本的無明。就像那部日本電影中的宗教大師，無論怎么樣，就是放她不下。我舉一個現實例子，我認識的一個修行人，已經到了宗教領袖的位置，他得了病，本可以活下去，但他放棄了求生欲望。真實原因是什么，是他愛上了一個比丘尼。於是他的選擇是——我作為宗教領袖，最後卻發現自己的無明是如此之深，因此只能皈依阿彌陀佛，讓佛陀的本願來幫自己解決吧!

　　孫：是否也是從這個角度，六世達賴這樣的情僧，才被我們深深記住。因為他用詩歌呈現了這種無明。

　　林：認可這種無明是因為我們也無明，所以才覺得他可愛嘛，但不代表說他這樣做就對了。如果這樣，就談不上超越。就像我舉的那位修行人，他放棄了求生意志走那條路，不是承認愛這件事情有絕對價值，而是根源地看到了生命的困境。

　　所以你如果認為六世達賴做做詩歌、戀戀愛就可以成佛，你就錯了。誰能曉得他被清庭招入時，會在青海圓寂?這當然可以有種種解釋，但如果他自在無礙，是不是也可以不圓寂?

　　孫：那您怎么看待這些看似和修行大相徑庭的行為呢?比如一個禪僧跟你講性中的肉體感受?

　　林：《兩刃相交》中有一章講勘驗。一件事情對與錯，雖然很多宗教從動機論，修行還是得從結果論。一個修行人談性，是雲淡風輕，是過盡千帆，是老老實實，是不起漣漪，還得從現前勘驗。就像面對死生如何展現風光般，那時你才能確定他講的話到底對不對。要知道語言無實意，不同的人講同一句話，意思也會不同。

　　孫：您常談死生，修行者的偉大只能體現在那一刻嗎?有時我們覺得修行者坦承自己困境時，就已經很偉大了。像上次我們和王維嘉吃飯聊天時他提到的，甘地臨死時非常苦惱，因為他白天可以不想性事，但夢裏仍然止不住。他歎自己修行不夠，我們也一樣覺得他很了不起。

　　林：禪本來就因了生死而存在，這是個原點。但像甘地談醒夢一如，的確也是個了不得的境界，很難，不談生死並無損於他的偉大。其實，修行人能意識到還有哪些不能超越，就是我們佩服的修行人。有一次，我去北疆老婆也隨行，有兩天她不知怎么就和我慪氣了，我對她陪笑，她就沖我翻白眼，學生在旁邊笑，我就說：你們將來哪天寫到我，就不妨這樣寫：一個活生生的修行人。

　　孫：意思就是生活中也有搞不定的地方?

　　林：對，但我也不會因為搞不定而想法掩飾，或者非要擺出一個樣子來，這就是如實，也是觀照的第一步。