時間：二○○二年九月二十二日
　　
　　地點：台灣大學綜合體育館
　　
　　主持人：劉麗惠（電視台主播）
　　
　　對談人：聖嚴法師（法鼓山創辦人）
　　
　　單國璽樞機主教（天主教
　　
　　台灣地區主教團主席）
　　
　　吳若權（作家）
　　
　　陶喆（歌手）
　　
　　劉麗惠：面對現在社會上各種失序的現象，讓越來越多的人發覺心靈淨化是非常重要的。關於這部分，法鼓山很早就提出「心靈環保」的理念，是不是請聖嚴法師先談談「心靈環保」的理念？
　　
　　聖嚴法師：「心靈環保」其實就是健康的人生觀，也可說是一種新人生觀的建立。通常我們會產生困擾的原因，都是由於想法的顛倒。所謂「顛倒」就是：把危險的事情誇大，成了恐懼；把好的事情誇大，成了虛幻。因為這樣，所以便不能腳踏實地面對現實，往往會為了一己的利益傷害他人，這些都是不正確的觀念。因此，建立一個健康的新人生觀，就是以利益他人做為利益自己最好的方法。
　　
　　青少年問題面面觀
　　
　　劉麗惠：法師剛剛提到，因為誇大的關係，造成很多人追求利益，卻不願腳踏實地的現象。針對此一問題，天主教於四十多年前，在梵諦岡舉行的第二次大公會議中，特別提出了「心靈改革」的訴求，請問單國璽樞機主教：這跟法鼓山所提出的「心靈環保」是否正好相呼應呢？
　　
　　單國璽樞機主教：法師倡導的「心靈環保」，我想對淨化社會、善度我們的人生而言，是非常重要的課題。在這方面，佛教跟天主教可說是不謀而合。
　　
　　我們知道社會上的所有亂象，人所造成不合理、失序的行為，都是先從內心產生的，因為內心有惡念，才會發出惡的行為。整個社會有惡念的人多了，自然而然就會發生一些動亂。所以，不管是「心靈改革」，或是「心靈環保」，實際上都是強調改變要從人的內心開始，都是要改革我們的社會、政治、人生，促進世界的和平正義，這個運動不但有意義，而且是非常迫切、重要的。
　　
　　劉麗惠：現代人心靈空虛，特別是年輕的這一代。吳若權先生接觸青少年的機會很多，尤其他於一九九四年成立了「吳若權讀友俱樂部網站」之後，每天都有很多青少年留言。內容包羅萬象，包括：家庭、情感、人際關係等問題，可看出現代青少年的確非常徬徨無助。可否請吳先生就您所接觸到的個案，來談談現今青少年朋友最常陷入的困擾有哪些？
　　
　　吳若權：目前青少年最關心的問題，大概可分為三個面向。第一個其實還是課業的壓力。儘管教育制度不斷地在改革，但青少年朋友的課業壓力仍然很大，常常覺得非常煩惱。
　　
　　課業的壓力，主要來自於父母的期望，而父母的期望往往又超過小孩子本身的能力。不過，有時也是來自整個教育環境，像老師給予小孩子不當的指導或評語，就常常會影響青少年身心靈的發展。
　　
　　此外，還有同儕之間的競爭壓力。儘管現在每個班級人數較少，但是每班還是只有一個第一名，這樣的壓力，讓青少年也覺得非常痛苦、煩惱。
　　
　　第二個面向是「自我認同」。青少年正處於尋找自己價值觀的階段：我是誰？我將來要到哪裡去？表現在日常生活當中，自我認同常常來自於父母親、學校老師、朋友的肯定，所以十分在乎他人的看法；另一方面，由於現在媒體非常發達，所以青少年對政治、時事、愛情等主題也非常關心，可是媒體所提供的種種價值觀常使急欲尋求認同的青少年們更加混亂。於是能不能在他的環境裡面得到一種認同、一種肯定？能不能被他的同學、男朋友或女朋友喜歡？也成為青少年常常煩惱的問題。
　　
　　第三個則屬於他自己人際關係的部分。怎麼在學校裡交到好的朋友？他們希望跟老師做朋友，也喜歡跟偶像做朋友，我想兩位大師也是很多青少年的偶像。
　　
　　在我的網站上，或者我在巡迴演講的時候，學生常常問我：「吳大哥，愛人比較好，還是被愛比較好？『喜歡』跟『愛』到底有什麼差別？」也有朋友問我：「我媽跟我爸離婚了，我媽愛上我爸的好朋友，我該不該接受他？」或是「我的功課不好，但是我已經非常非常努力了，怎樣可以讓功課變得更好？」這些都是青少年非常煩惱的問題。
　　
　　由於有這麼多的煩惱，有些青少年還因此有尋短見的念頭，或者因為沒有辦法得到滿足和肯定，所以想要提早往外面求發展，而外面的社會，很多因素是他沒辦法控制的，因此又會碰到更多的問題。
　　
　　劉麗惠：年輕朋友除了來自課業、同儕的壓力外，也因電視、網站等眾多資訊管道的普遍，不僅僅是青少年有問題，連很多小孩子也都受到影響而產生憂慮和壓力。
　　
　　我舉自己的女兒為例，有一天，她問我說：「媽媽，有一天你會不會跟爸爸怎麼樣了？」她問得很含蓄，但我知道，八歲的小孩子從電視的資訊以及身邊朋友的實際經驗，都會聽到一些父母離婚的事情。可是這麼小的孩子，就要擔心父母將來不在身邊的狀況，那是多麼恐怖、令人害怕的一個情況！所以請法師談談，關於這樣的現象有沒有辦法可解？
　　
　　聖嚴法師：這確實是我那個年代不會有的問題。現在的小孩子透過資訊傳播，知道許多父母容易離婚，所以提前憂慮。以現況來講，台灣離婚率相當高，據說百分之二十會離婚，甚至高於百分之二十，這當然會讓孩子們害怕。
　　
　　現在很多人覺得都是青少年有問題，但我常說，青少年沒問題，問題在於我們的家庭有了問題、社會有了問題，還有我們的資訊也有問題。如果我們能使青少年在溫暖健康的家庭、學校以及社會中成長，那就不會有問題了。但是現在，青少年沒有辦法從家庭、學校，或者朋友之間，得到正確的觀念和輔導，因此他們自己求出路，久了自然就會發生問題。
　　
　　劉麗惠：現在青少年所面對的煩惱，很多時候是來自家庭、同儕的壓力，更混亂的是自我認同問題。尤其現代社會步調、節奏這麼快，青少年跟父母分享溝通的時間幾乎是少之又少。我個人的經驗也是如此，回家陪小孩的時間，可能就只有一、兩個鐘頭。我想請吳先生就這一點，從幾個個案來談談他們所反映的現象？
　　
　　吳若權：像剛才法師特別強調的，青少年跟小孩沒問題，是學校教育環境出了問題，是家庭以及我們整個社會媒體給的資訊有了問題，我想這是非常客觀的一個觀察。因為青少年在面臨種種壓力跟問題的時候，常常沒有一個紓解的管道。
　　
　　工商社會裡，父母親都很忙，因此父母常掛在嘴邊講：「親子相處，重質不重量。」這其實是父母在自我安慰，在親子溝通或人際溝通上，時間所代表的程度，往往跟品質是等量的，絕對沒有所謂的「重質不重量」。
　　
　　現代父母親常常因為忙，就把小孩子丟在電視機前，覺得小孩子看卡通，可以乖乖坐在那邊半個鐘頭不動，卻沒有考慮到，一旦小孩子習慣跟電視機相處之後，便很難再跟父母做朋友，因為小孩子的好朋友變成了電視機。
　　
　　可是，小孩子在電視機前面又學到了什麼？不是一些意見衝突，互相指責、批判的談話性或政論性節目，就是一些色情暴力或是奇怪的命理節目。即使是卡通，也因過於重視聲光效果而忽略了情感的陶冶。
　　
　　因為卡通的關係，他們也都喜歡電玩。可是打電玩通常就是用火砲等各種武器，把對方消滅，所獲得的只是一種殺戮的樂趣。因為這一層關係，青少年對生命的價值，跟上一代就不太一樣，他們會覺得生與死好像就是一種遊戲，從這裡面，他很難體會到﹁自我﹂是什麼，別人又是什麼。
　　
　　剛才法師說要利己，要利人，可是，如果一個人連自己要的是什麼都不知道，他怎麼會知道別人要的是什麼？如果他不了解自己，也不了解別人的需求，那利人利己事實上是很難做到的。

家庭教育的重要性
　　
　　劉麗惠：相信現代父母大部分跟我一樣，都有很深的自責。為了要在事業上衝刺，或是要給這個家更好的生活環境、給孩子們更多受教育的空間，結果反而造成對孩子的輕忽。在此想請單樞機主教談談，天主教對家庭觀念這方面的態度和主張。
　　
　　單國璽樞機主教：這是價值觀的問題。假使做父母的能把子女當成是上天的恩賜，好好培養他們、教育他們，把他們看得比自己的事業成功還重要，就不會認為賺很多錢是很必要的事。其實子女的幸福和健康，比起賺錢或是在職業上有成就，都要來得更好，因為子女就是你最好的成就。
　　
　　而且即使你辛辛苦苦賺了很多錢，結果子女因為從小沒有受到家庭的溫暖，沒有受到父母的關愛，後來因為寂寞，長大後結交一些不良的朋友。那麼，就算你為他積攢的財富再多，也沒辦法讓他擁有真正幸福的人生。而你給他的財富，可能只會更助長他去浪費，或交一些壞朋友，甚至去吸毒。
　　
　　假使父母能以子女為優先，那麼這個家庭一定會很幸福。我有個朋友，他是三軍總醫院的一個主任，太太原來是三總護理長，他們有了兩個小孩後，夫婦倆就商談，是不是兩人都要繼續工作，把小孩託人照顧？還是太太放下工作來照顧小孩？最後他們決定太太辭職，先生一個人工作，賺的錢也夠家裡面生活。現在他們的四個小孩，在身體、感情、學業、待人接物，各方面都發展的非常好，家裡面非常快樂。
　　
　　另一方面，我們的青少年，由於沒有發洩精力的空間，就去打電動、去網咖玩，所以大都處在由電腦科技所製造的虛幻、非現實世界。在歐美，為青少年舉辦的活動很多，比方倫敦，城市那麼大，但走出市中心，除了一些金融單位或政府機構，其他很多地方都已鄉村化，可以說倫敦是由很多鄉村所組成的；而每個鄉村有自己的學校、運動場、足球場，空間很大，所以青少年願意去玩。假使政府能為青少年多準備一些活動、運動的場所，學校也能開放讓青少年去玩，我想我們的青少年問題大概不會這樣多。
　　
　　除了父母應該多付出一些關懷、一些愛心，讓孩子從小就能得到家庭的溫暖之外；在學校，老師們也一樣要好好輔導他們。我在徐匯中學工作的時候，那時每班有兩個導師，一個班級的學生，有問題的大概佔百分之十，一班假使有四、五十位學生，有問題的就有四、五位，我們讓導師特別去關心這幾位孩子，兩個老師各自輔導兩、三位，在功課、品行、人際關係各方面都能兼顧。
　　
　　劉麗惠：現代的家庭關係，的確是造成社會亂象很大的原因。國外有很多學校為孩子們設計的活動，基本上都強迫父母一起參與；譬如他們的班際棒球比賽，就規定父母一定要到場幫孩子加油，這些做法，讓父母沒有藉口疏於照顧孩子，我想這倒是可以參考的做法。
　　
　　另外，我們常在電視新聞上看到子女殺父母親的例子，為什麼會出現這樣的狀況？不單是子女殺父母，還有一個更嚴重的問題就是，現在青少年很容易動怒，一怒之下就傷害別人，甚至把對方殺死。請教法師，面對孩子們這樣的狀況該怎麼辦？
　　
　　聖嚴法師：我知道一個例子。有一對移民美國的華僑夫妻，他們有個女兒進入美國學校就讀，因為我們總是教孩子凡事要忍耐、要禮讓，結果在學校裡面，因為同學看到這個女孩子很陌生，就欺負他。她回去告訴父母，說不要讀書了，在學校裡老是被欺負。結果父親告訴她：「你現在到學校裡，見了同學就打。」結果她的老師來找他們，說他們的女兒有問題，專門攻擊人。這個父親就跟老師講，說這是學美國人。老師說：「美國孩子可能會欺生，但沒有見到人就攻擊的情形。」
　　
　　這位父親後來跟我抱怨，學中國人受欺負，學美國人被認為是暴力，究竟叫小孩子怎麼辦？
　　
　　我說這叫過與不及，應該教小孩子自衛，但不是攻擊；人家要攻擊或欺負你的時候，能避免就避免，遇到語言不能溝通，笑一笑，迴避一下就好了，不必採取攻擊的手段。後來這孩子變成一個很好的學生。以這個例子來看，父母也好，社會也好，要怎樣去教小孩子，是個很大的課題。
　　
　　昨天我還聽到一樁有趣的事，一個小學五年級的女生，強吻一個四年級的男生。男生覺得受欺負，回去告訴他媽媽，這個媽媽就找女生的媽媽理論，女生的媽媽說：「這有什麼了不起，你怎麼這麼保守呢？這是公開的嘛！她是愛你的孩子，你的孩子被愛了，多光榮啊！為什麼你還要抗議？」可是小男生受不了，於是他的母親準備教他的小孩，下次遇到這狀況，就攻擊對方。現在的父母，通常不知道如何輔導孩子恰到好處跟朋友交往，這也是一個問題。
　　
　　劉麗惠：法師提到的這點，正是很多父母的困擾。我常聽新手父母們說，他們最大的問題就是不知道該教孩子做一個被別人傷害的好孩子，還是做一個傷害別人的壞孩子？如果我們教孩子必須忍讓、包容別人，可能相對的，他就經常被欺負。其實法師剛剛也提到一個重點，就是事情並不是二分的，不是說教他容忍，就必須被人欺負；為了讓他不受欺負，就教他去攻擊人。簡單說來，就是要「智慧處世，慈悲待人」。我想天主教也有相類似的觀點，就剛才提到的這些問題，是不是可以請單樞機主教給大家一個建議。
　　
　　單國璽樞機主教：剛才我們三個人都談到，現代父母都比較忙，有的父母為了讓孩子高興，便用金錢打發他們。三年前轟動台灣的一樁弒親案，就是父母都忙於工作，孩子要什麼就給什麼，母親甚至還給他買跑車；然而，因為孩子沒有得到關懷、陪伴，在家裡得不到溫暖，光是金錢、物質是不能滿足他的。而且因為要什麼就有什麼，因此只要有一次被拒絕了，就會懷恨在心，引起他們的仇恨。
　　
　　所以我說，父母愛孩子要知道分寸，真正為他們好的，盡量去付出，千萬不要溺愛他們。我想，如果父母從小能帶著小孩子，逢星期假日到孤兒院看一看，看看那些跟他們年齡一樣大，卻沒有父母照管的孤兒，看看那些智障的、重度殘障的兒童；了解自己多麼幸福，生在一個有父母、有人照管的家庭，而且又有健康的身體，可以去上學、受教育。這樣才讓他們從小培養憐憫之心，去關懷別人，甚至可以鼓勵孩子把自己的錢拿出去幫助受苦的小孩子。
　　
　　這樣的小孩慢慢長大之後會培養出愛心和同情心，懂得關懷別人；對於政治、社會、經濟各方面的問題，也一樣會關心。我想從小的時候就要教育，這點非常重要。

認識生命的價值與意義
　　
　　劉麗惠：看見別人的不足，會更懂得珍惜自己所擁有的一切，其實是現在很多家庭最缺乏的一個觀念。我特別想提的是，孩子們在暴力傾向之外，那些被欺負的、忍氣吞聲的好孩子，最後很可能選擇結束自己的生命。
　　
　　我們從電視上看到一些資優生，即使已經是第一名，還是覺得不夠好，不能達到父母的期望，就從樓上一躍了結此生。針對這樣的事件，是不是請吳先生談一談，孩子在他們的成長過程中，為何會出現這樣的念頭？
　　
　　吳若權：剛才兩位大師談到自殺跟殺人的問題，反映出一個社會現象：那就是我們的父母親在教小朋友面對問題的時候，通常是消滅問題，而不是解決問題；沒有培養孩子解決問題的能力，而是直接消滅問題。
　　
　　譬如說，一對年輕的父母如果帶的孩子在路上踢到石頭跌倒了，媽媽或爸爸可能會打這個路面說：「這個石頭壞壞，害我小孩跌倒了。」他不會教小孩子以後怎麼走路，才可以避免跌倒，只是把石頭丟掉，怪罪都是石頭討厭、石頭壞，這就是消滅問題。
　　
　　從這個角度來看，殺人或自殺的孩子們就是在碰到問題的時候，直接去消滅問題，而不是解決問題。事實上，自殺問題在亞洲青少年當中是最普遍的。在中國大陸，自殺是青少年死亡原因的第一位。例如：河北省有個小學五年級的男童，因為考試成績不及格，被老師罰錢，只是幾毛錢的人民幣，他回去就服毒自殺；另外，吉林省有一個初一的女生，被老師辱罵行為像個小太妹，她就選擇臥軌自殺；廣東一個初三的男孩子，爸媽不准他玩電腦遊戲機，他選擇的方式是上吊。
　　
　　再來看看香港的情況，香港青少年自殺佔總人口數的千分之○‧四二，就是十萬人裡面有四個青少年會自殺。據專家統計，因為地形的關係，香港青少年最喜歡用跳樓來自殺。
　　
　　在台灣十大死因裡，自殺一直是很高。十五歲到十九歲青少年的自殺比率是所有自殺人口的第三位，如果往下推到更年輕的十歲到十四歲的少年，也是所有自殺總人口的第四位。從這些統計數字可以知道，其實台灣青少年自殺已經是非常嚴重的問題，不過有時候會被父母親或新聞媒體，把他們掩飾為不慎失足墜樓，或是其他的原因。
　　
　　在政府的統計資料裡，台灣的青少年有過自殺念頭的是百分之五十，這裡面大概有四成以上的人曾經想採取行動。另外，我常常跟一些朋友開玩笑說，台灣的青少年很多是選擇慢性自殺，譬如說到搖頭店去吃搖頭丸、跳舞，這就是另一種慢性自殺。
　　
　　吳若權：至於青少年自殺的成因，大概有下面這五種：第一是我們剛才已經提過的「期望太高」，不論是父母還是對自我的期望，當他的學業成績沒辦法得到想要的水準時，他就會想要自殺。
　　
　　第二個是我們台灣地區的青少年過度自我中心，可能從小就受到父母的溺愛，從小就在電視機前看到一種廣告，叫做「只要我喜歡，有什麼不可以」。當青少年過度以自我為中心，並以這樣的思考做為生命的價值時，一旦遭受挫折很容易就採取自殺的手段。因為他只在意自己的感受，而忽略別人的看法。當被父母責罵的時候，他就覺得自己是全天下最痛苦的人，他不知道父母生下他，還要養育他，父母比他更痛苦。因為忽略別人的感受，所以會讓自我價值變得非常脆弱。
　　
　　第三個原因，是媒體影響了青少年，很多媒體詳細報導自殺方式或死亡方式，往往會讓小孩子覺得，死亡不過就是這樣，是件很簡單的事。
　　
　　此外，二十四小時的即時新聞，也讓青少年很容易模仿，或者讓他們覺得，自己在平常不受重視，一旦自殺後就舉世皆知，所以這也是青少年容易自殺的第四個原因。
　　
　　第五個原因，其實是大家都忽略的，就是青少年自殺跟憂鬱症的關係，這部分是近代醫學，尤其精神科學上常常研究的。根據國外的統計，青少年自殺的人口裡，九成以上都具有隱藏的憂鬱症傾向，只不過一直都沒被發現。原因在於一般的父母親，都會有個先入為主的觀念：「我的小朋友不可能有問題，他又不是神經病，我怎麼能帶他去看精神科。」事實上，當小孩子很不快樂的時候，其實就隱含有憂鬱症的狀況。
　　
　　至於解決之道，依我個人的建議，還是防患於未然。依據學者專家的統計，小孩自殺，八成以上事先都會有徵兆，譬如：不想上學，常常哭泣，不想跟朋友出去玩，或者在家裡常跟父母頂嘴吵架，這些都是有跡可尋的，所以應該事先注意他們的行為跡象。
　　
　　第二個建議便是兩位宗教領袖常常提倡的「死亡教育」，這也是我們的教育裡最缺乏的。誠如剛才樞機主教所說，要讓孩子們去看那些很窮很餓的人，他們才會知道窮跟餓的滋味；同樣的道理，如果能讓孩子們接受死亡教育，他們才會從中更了解生命的價值，明白死亡是何其莊嚴、隆重、慎重的事情，他們會因而更加珍惜自己的生命。
　　
　　第三個建議，我剛才也提到過了，就是要培養青少年解決問題的能力，而不是去消滅問題，或是逃避問題。最近幾年社會瀰漫的享樂主義、快樂主義，讓青少年們覺得生活應該就是要快樂；可是，以我這個年紀來講，我覺得快樂跟痛苦常常是並存的，面對痛苦、接受痛苦，也是一種快樂。如果我們常跟孩子們說，你每天都要很快樂，那他們反倒會覺得，自己不快樂好像就是不正常的。事實上，不快樂也是人生的一部分，重要的是，我們應該要告訴孩子們，如何去面對痛苦。
　　
　　第四個建議就是，我們應該讓青少年朋友重新定義成功的內容。現在很多人都認為有錢、有權位，或者是有五光十色的光環，才是成功。我建議父母親，可以用另一種定義來教育我們的青少年，那就是「成全」便是一種成功。盡自己的力量去成全別人的願望，成全別人越多，成功就越多。如果能改變成功價值的話，我想應該能有效防治青少年輕易尋短的問題。以上便是我的建議。
　　
　　劉麗惠：聽你這麼說我很緊張，百分之五十的青少年有過了結自己的念頭，家裡有小孩子的話，是不是得多關照一點？我開始擔心自己三歲的兒子了。我想，只要每位父母多注意自己的孩子，可能就會發現這些問題，就能避免讓他們走上自殺這條路。我想從宗教方面來請教兩位大師，是不是先請法師跟我們談談您對自殺的看法。
　　
　　聖嚴法師：現在年輕人，有些受到小說影響，譬如說，有的年輕人說要好好闖一番。怎麼闖？就是拚命嘛！拚了命如果死掉，他會說：「沒關係，殺一個頭只有碗大一個疤，十八年後又是一條好漢！」這種想法非常可怕。也許年輕人認為，死無所謂，可是站在佛教徒的立場，死了，十八年後是不是又是條好漢？恐怕未必。如果是殺人的話，那是要到地獄去，要受很長時間的罪，因為這是犯了大罪，很難再轉生為人。
　　
　　另外，從佛教徒的立場來說，每個人到人間來，都是有任務的，一個是來還願，另一個是來還報，自殺是逃避自己責任的行為。還報的意思是說，我們應該要清償的債務，要在這一生當中清償完，如果沒有清償就逃掉了，這就是逃債。事實上，逃到什麼地方去都沒有用，所謂「法網恢恢，疏而不漏」。如果是還願來的，自己過去承諾要做什麼事，可是現在卻悔約，不還這個願，也就等於說不去實踐自己的承諾了，這是失信於人的事，也屬於逃避行為。所以對佛教徒來講，自殺、殺人都是犯罪行為，任何人不但沒有權利殺人，也沒有權利自殺，自殺不能解決問題，只會帶來更多痛苦的結果。
　　
　　單國璽樞機主教：父母、老師、親友都可以幫助青少年解決自殺問題。最重要是在孩子小的時候，就讓他們了解生命的可貴，明白生命是一個人最大的資產。只要有生命，就可以創造美麗的前途；有生命，就可以讓夢想成真；有生命，就可以為家庭、社會、國家，甚至為人類做出很大的貢獻。生命教育在天主教學校裡已經推行了十多年，而教育部目前也委託天主教學校進行生命教育的課程，讓學生了解生命的意義。
　　
　　其實具有正確的宗教信仰，就能夠避免自殺。因為生命是上天最大的恩賜，有了生命，「我」才可以存在。很多人理想過高達不到，就認為人生沒有意義，就要毀滅自己；或是在學業、感情以及其他方面遭受失敗，或是覺得受了冤枉、受了責罵，就想要自殺。總之，小孩子想不開而自殺的原因很多，但假使從小時候我們便灌輸孩子「天生我材必有用」的觀念，明白每個人都有特殊才能，只要在某方面努力，找到自己的特長、興趣，努力地去發展，就能出人頭地、出類拔萃。這也是我常常跟學生提起的觀念。
　　
　　在高雄，我們有一個教會學校，大家都知道，私立學校招到的學生都是未被聯招錄取的，但我們相信，假使能讓他們發展自己的特長，一樣可以表現傑出。比方像今年，舉辦了全國「環保e大使比賽」，一共有七十六個學校參加，我們有兩隊，男生叫「水管工人隊」，女生叫「花街草巷隊」。
　　
　　因為今年上半年缺水，所以「水管工人隊」的幾個學生就在想：我們要怎麼樣才能夠省水？發明什麼東西可以省水？這幾位國中二年級的學生就一起用電腦來研究。後來，他們研究發明出如何將使用過的水淨化，如何將水資源再利用。由於這個發明跟民生有實質關係，因此得到全國冠軍，更代表台灣到瑞典去參加全世界的環保e大使比賽。
　　
　　「花街草巷」隊則是研究怎麼樣保護路樹、怎麼樣讓路樹長得更好，以美化這個都市的環境，也使空氣清新等，這也得到了全國的獎項。
　　
　　他們在學業上雖不及一流的名校，但是他（她）們卻發揮不同的專長和興趣。所以，我們一定要建立青少年這樣的觀念，盡量發揮自己的才能，不一定在學業方面，也不一定在技術方面，只要你有正當的興趣，在任何方面都能得到發展。
　　
　　現代家庭的小孩很少，他們在家裡有問題也不跟父母談，於是就找朋友，所以，我們可以在學校裡多設立社團，讓他們有機會認識志同道合的朋友。例如，可以設立一些為社會服務的社團，關心救助那些邊緣的、貧窮的人們。許多天主教學校，都有仁愛濟貧運動，讓學生去認養一些孤兒、老人家，把自己的零花錢省下來幫助別人。多參加社團服務，藉由關懷別人，也可以避免很多青少年自殺。

墮胎是不尊重個體的生存權
　　
　　劉麗惠：樞機主教提到一個很重要的觀念，就是自我價值的肯定。此外，還有一個社會現象是大家經常忽略，就是嚴重傷害生命的「墮胎」問題。
　　
　　關於墮胎，有個非常驚人的數據統計，台灣從一九八四年墮胎合法化之後，去年正式登記墮胎的案例就有十二萬多人。一年有十二萬的生命被犧牲，這還只是登記在案的數字，不包括私下找密醫墮胎，或是到藥房去買墮胎藥RU486的；一般認為墮胎總數可能高達三十萬到五十萬人，這真是一個非常驚人的數字！
　　
　　對很多人來說，他們並不覺得墮胎是一種傷害，只認為那是在處理自己的問題，為了保障自己的未來可以更好，所以他們不認為自己處理的是一條生命，而是在解決問題。
　　
　　其實，墮胎問題不只困擾著成年人，也困擾著年輕朋友，由於他們缺乏正確的防治觀念和解決方法，在懵懵懂懂間，聽到同儕的經驗，就偷嘗禁果，所以這個問題對他們來說，恐怕是更急迫的。我們知道天主教是反對墮胎的，就佛教的觀點來說，生命的形成到底是從什麼時候開始？墮胎到底算不算是一種殺人的行為？是不是先請法師談一談。
　　
　　聖嚴法師：從佛教的立場來說，當受孕的時候，亦即父精母血組合時，新生命就已經開始。所以即使還沒成形、還在準備成人，也要把他當成一個人看待。而且佛教徒不僅把他當成是人，還是未來的佛，這就是佛教的生命觀。所以，只要懷孕了，不管成形或是未成形、不管何時墮胎，都是殺人罪，跟殺一個成人是相同的罪過。而且，殺一個無辜、無知、完全沒有抵抗力的一個人，是非常殘酷的行為，這是不尊重生命價值的表現。
　　
　　雖然站在不同宗教的立場，想法會有點不一樣，但基本觀念應該是相同的。我要再次強調，絕對不能墮胎，不管成形還是沒有成形，不論在什麼狀況下懷孕，都不應該墮胎。
　　
　　大概在九年前，我在電視上呼籲：如果青少年不懂事懷孕了，沒有能力來承擔，父母就要為他們承擔；如果父母不能承擔，我們的社會就要共同承擔。因為小孩出生後，就是我們社會的一份力量，一旦墮胎，會是社會非常大的損失。
　　
　　劉麗惠：生命的延續是很重要的，一個生命既然成形了，怎麼保護他，讓他發揮正面的價值，一直都是宗教界強調的重點。但如果一個婦女是在被迫的情況下懷孕的，那麼我們要怎樣才能保障那些受害的婦女呢？是不是請樞機主教從天主教的立場來談談。
　　
　　單國璽樞機主教：關於墮胎，我們必須先來探討「嬰兒究竟算不算是人」的問題。有些人認為，還沒有出生就不算是人——有些主張墮胎的人就是用這樣的理由；但是，假如我們從生物學的角度來看，一個人從受孕的那一刻起，一直到他離開這個世界為止，其實是一個生長的過程。我們人不斷地在改變，有新陳代謝，例如說我們在這裡，我在說這句話的時候，身上不知道有多少細胞在新陳代謝。假使沒有了新陳代謝，這個人就沒有生命了；因為一個人只有死了，才不會有新陳代謝。所以說，人的生命是一個過程，從受孕的一刻，一直到他死的那一刻都是人，你不能說母親懷胎懷的不是人，假使這樣，那就是在罵人了！
　　
　　像我實際歲數是七十九，但是中國人常常說是八十歲，為什麼說八十？那是因為我們連在母胎內的時間都算進去。
　　
　　在台灣，墮胎跟殺人本來是治同樣的罪，然而在一九八四年，立法院通過了墮胎合法化。可是我國《民法》第十五條明確指出：人有生存權；同樣在第二十二條也指出：人的生存權超過所有一切的自由權。假使沒有了生存，一個人不管是擁有什麼基本權利，也等於什麼都沒有，只有生存，才能擁有種種權力。
　　
　　再以另一個角度來看，我們都以為只要合法，就可以隨便墮胎、隨便殺人。但是，所謂「合法化」是民意機關立法通過的、是人為的，並不能改變自然律。民意機關立法也應基於自然律，因為自然律是從人的本性、萬物的本性中所產生的，是高於人為法律的。墮胎合法化，只表示政府不予治罪，但事情本質並沒有因此而改變；也就是說，即使政府不追究、不治罪，但是墮胎本身還是殺人。
　　
　　我們的《民法》、《憲法》，甚至是《國際人權公法》，都指出人的生存權高於一切，假使人的生存權跟自由權相衝突，生存權是最優先的。所以，即使有些孕婦認為自己可以選擇，那是我的自由，但是你的自由不能妨礙他人的生存。自由不是絕對，而是相對的，不能說我要自由，就可以隨便決定。選擇的自由其實是有限制的、相對的，在法律方面也有優先前後之別，因此，人的生存權高於自由的選擇權。
　　
　　另外，胎兒不是母親的財產，他是一個人，他有屬於他個人的尊嚴，有他生存的權利，所以，不能隨便想拿掉就拿掉。基於這種種原因，我們反對墮胎。
　　
　　劉麗惠：從樞機主教的談話，我們非常清處楚地了解天主教反對墮胎的立場。接下來，我們是不是就社會目前的現象來談談，不曉得吳若權對墮胎這個社會現象，有什麼看法，或者是提出一些建議？
　　
　　吳若權：墮胎這個現象，最明顯的就是在每年暑假結束，快要開學前，這段期間就會出現所謂的「九月墮胎潮」。青年學子在漫長的暑假中，除了讀書、玩樂，不少人因為壓抑不住內心對於性的衝動，而與異性發生了親密關係，卻因為沒有做好安全措施，所以不小心懷了孕。
　　
　　有位台北縣的婦產科醫生接受媒體訪問時表示，他曾在開學前的十天內，一共幫少女們拿掉了七十多個胎兒。驚人的是，有位女生在五年之間，就拿掉了十二個胎兒，但胎兒的父親並不是同一個人，可見青年學生未婚懷孕，絕對是不容忽視的問題。
　　
　　據我觀察，年輕人墮胎的現象有下列幾個趨勢，第一就是年輕化，年齡層普遍降低，連國中校園都有未婚懷孕的問題；第二，集體化，也就是同學間會成群結伴前往墮胎，希望藉由彼此作伴，減輕內心的罪惡感；第三，我稱之為「娛樂化」，因為我聽說有些女同學，在診所等待動手術前，還會聊天、吃零食，並沒有藉此機會深思反省。
　　
　　為什麼會有這些現象呢？我認為有幾個方面的原因，第一個其實就是我們常常提到的家庭關係的疏離。年輕人向外尋求愛的感受，但碰到問題時，又不敢告訴家人；第二個，我認為現在的年輕朋友，表現相愛的方式並不適當，有些人覺得可以藉由肉體的奉獻，來證明自己深愛對方，或者是希望自己被肯定；其三，我們社會的性觀念雖然已經相當開放，但是性教育，尤其是兩性教育卻不普及，這使得年輕人敢說、敢做，卻不知道要保護自己，也不懂得如何去承擔一個新生命的到來。
　　
　　至於如何提醒年輕朋友去尊重生命，我提出幾個簡單的建議，第一、我們必須教導年輕人，唯有先喜歡自己，才會愛惜自己。第二、提倡熱愛生命的觀念；對年輕人來說，生命或許太抽象了，不如協助他們去發展自己真正喜歡的興趣或嗜好。就像前面樞機主教提到的，天主教學校的學生去研究省水、美化路樹的例子，他們可以藉此培養出自信心。第三、大人們要以身作則，要重視別人的感覺、在意別人的情緒，感同身受；要去諒解別人，而不是打倒別人。我們可以發現，台灣的媒體經常喜歡創造衝突，或者是誇張衝突，以提高收視率，這對年輕人的影響很大，應該要有所節制和規範。
　　
　　對於墮胎這件事，即便是對成年的未婚女性或已婚婦女來說，都是很難處理的難題，如果缺乏完整的配套措施，只是一味地說墮胎違反道德，那會把很多人的處境弄得更艱難。有些曾經墮胎的婦女，就因此不得不去相信「嬰靈」這樣的說法，造成一輩子內心不安，過得十分痛苦。我想，這同樣值得宗教界多多關心她們。
　　
　　劉麗惠：那麼如果是因為保護不當而產生流產，就佛法來講，算不算是過失殺人？
　　
　　聖嚴法師：如果是小孩子自己流產，可能有兩種原因，一是安胎工作沒有做好，或者是受了什麼傷害而流產；另一個就是人工墮胎。人工墮胎剛才已經講過，是犯罪的行為；如果是自然流產，沒有辦法留住他，這種情形就好比是說，人出生以後也會死亡，在嬰兒期的人也會死亡，生命過程中都會死亡，就當他是自然死亡。
　　
　　劉麗惠：是不是也請樞機主教談一談，如果是遭到性侵害的婦女怎麼辦？她是不是依然要兼顧生命的生存權？如果她因此而必須面對一輩子的心靈傷害，這部分又該怎麼處理？
　　
　　單國璽樞機主教：我想每位去墮胎的孕婦一定都受到很多壓力，從她自己的心理，一直到家庭、社會、親戚、朋友，各方面都會受到壓力。所以，我們應該要讓那些選擇墮胎的婦女與心理輔導專家諮商，如果有宗教信仰，也建議能尋求宗教信仰的看法。因為有時可能是自己一時看不開，和別人一商談，問題就解決了大半。
　　
　　在歐美，關於合法化的墮胎，他們要求的條件相當嚴格，不是像我們的優生保健法第六章第九條第六款那麼寬鬆。第六款的內容是，假使因生產帶給孕婦的心理，或者對她的家庭有妨礙的話，就可以墮胎。在台灣，大概百分之九十三的墮胎都是援用這條。孕婦跟胎兒都非常的健康，也不是強暴懷孕，就因為是對孕婦心理有影響，比方孕婦要生男孩子，而醫生告訴懷的是女嬰，這樣就要把胎兒拿掉。或是因為想多買一輛汽車，為了家庭的經濟，就要把他拿掉，很多這樣的案例也是利用這一條。
　　
　　在國外，墮胎的規定非常嚴格，比方美國是最自由的一個國家，人口現在是一億多人，大概是我們的五倍，每年的墮胎數大概是八十萬左右；台灣只有美國人口的五分之一，每年墮胎卻在四十萬到五十萬之間，比例遠大於美國。這就是說，我們太妄用墮胎合法化的自由了。
　　
　　因此，我們現在正尋求解決之道，希望能在立法院修正這一條。建議加上墮胎前必須諮商，諮商完後還要一段時間考慮的條件。雖然我們不能把所有墮胎合法化的理由改掉，但至少這條一定要修正。
　　
　　剛才也提到，墮胎對婦女的心理，實際上是一個很大的打擊。有一個猶太醫師在美國替婦女進行墮胎手術，在墮了差不多五萬多胎後，感覺到良心不安，就將最後一次的手術過程錄影，製做成光碟。從影片中，還可以看到嬰兒的反應。假使你們看過這個影片的話，看到一刀一刀地把胎兒拉碎，讓他流產。就可以想見，孕婦在心理上，一定會有很大的創傷。基於此，有許多人就會到寺廟裡去為「嬰靈」消災免禍，有的人後來甚至還發生精神方面的問題。
　　
　　另一方面，目前墮胎的風氣對整個社會的影響其實非常大。想一想，假使一個人對於自己的親生骨肉都毫不顧惜地殺掉，那麼對於一點親屬關係也沒有的人，還會顧惜他們的性命嗎？
　　
　　十八年前，立法院在研究墮胎合法化的時候，很多有識之士就在反對，那時候就提到過，假使讓墮胎合法化，我們這個社會的暴戾、殘殺之氣，一定會張揚。但那時候為了社會經濟問題，提出了「兩個恰恰好，一個也不少」的家庭計畫，目的就是為了減少人口。可是，後來所帶來的，如同我們所知道，當今社會這麼亂，殺傷搶竊，不把別人當做人，這跟墮胎合法化其實有著密切的關係。墮胎合法化，不但為墮胎者的心理造成不可彌補的創傷，也為他的家庭、為整個的社會，帶來了很多災難。
　　
　　劉麗惠：天主教現在成立很多中途之家，希望不幸遭到強暴而懷孕的婦女，能在生下孩子後，有個轉介的管道。讓她們能在尊重生命的同時，也保障他們未來的生活品質。
　　
　　單國璽樞機主教：雖然天主教反墮胎，但我們強調要有配套措施。目的就是，一方面能保護嬰兒的生命，另一方面，讓孕婦也能保持名節。這方面，教會有幾個未婚媽媽之家，假使有人懷孕了不願意墮胎，就可以到那裡去，在秘密的地方過一段時間，等她生產完了之後，小孩子有很多人願意領養。教會有這樣的配套措施，我們也想希望國家有這樣的配套措施。

栽培自我，展現生命之光
　　
　　劉麗惠：對生命的尊重，在現實和無奈之間，必須做一個兩全其美的辦法。請陶𡭄來談一談，身為年輕人的一份子，一個眾人的偶像，在這樣的環境當中，你怎麼看待這些社會現象，怎樣去平衡自己？怎樣保持自己的努力，去創造事業、影響別人，給這個社會帶來更多正面的價值？
　　
　　陶喆：我跟大家一樣，每晚一打開電視機看到新聞，常會受到衝擊。這可能跟我過去常期住美國，比較少看到負面新聞片段的原因有關。我也會問住在台北的朋友，每天看到這種誰殺了誰，誰又打了誰的新聞事件，難道不會麻木嗎？而且為什麼連這些負面事情的細節都報導？社會上發生的事情不只這些，為什麼只有這些事會被播報出來？一些很正面、很溫暖很溫馨的事情，難道都不存在嗎？
　　
　　這樣的新聞很容易對年輕人產生誤導。如果有一個五歲的小孩子，從電視上，看到一個年輕人殺了自己父親，他怎樣去分析解釋這樣的事情？

　　不要說是小孩子，連三十三歲的我，看到這樣的新聞，都沒辦法理解。這可說是新聞界的責任。我覺得這些新聞真的不用花太多時間去報導，反而應該花更多時間，去報導一些正面的新聞。
　　
　　劉麗惠：到這麼多社會亂象，你會不會有「社會這麼亂，為什麼我還要努力」的困惑？也許很多人心裡會想：根本不需要在乎這些、也不必面對自己。聽到這些混亂的價值與想法，你怎麼去消化自己，重新找回自己的能量？
　　
　　陶喆：對我而言，生命是上帝給我的禮物，重要的是我要怎樣在自己的現實生活中活出一個有意義的生命。然而「有意義」的定義又是什麼呢？對我來講，既不是名，也不是利；不是專輯能賣多少張，也不是我有多少的權力。我覺得生命的意義與價值其實很簡單，那就是愛，就是平安、和平。
　　
　　「愛」要怎樣做到呢？我認為，是以感恩的心去面對生命。如果你有感恩的心，就不會抱怨，就不會覺得生命是痛苦的，就不會想要自殺，因為你會覺得生命非常可貴。縱然有些低潮、心情不好，或是有一些沮喪，你也會覺得這是上帝給予的挑戰和考驗；如果可以禁得起這些考驗，就更能面對生命中其他的挑戰。
　　
　　以我自己來講，我每天早上一起床，看到外面的天空，聞到新鮮空氣，就覺得生命真美，我很希望把這種感覺用我的工具——也就是我的音樂，跟大家一同分享。很多人可能覺得音樂沒什麼影響力，只有政治、法律、醫學才有影響力，而音樂只是一種表達個人內心感受的傳媒。但是，我仍然希望可以透過音樂，跟大家分享一件事——那就是愛的力量，就這麼簡單。
　　
　　此外，藝人很容易忘記自己，因為我們常常面對幾千人、幾萬人；可是，當我回到家，躺在自己床上睡覺的時候，其實就只是一個人，我面對母親，就只是一個兒子對一個母親，我面對朋友，就是我和我的朋友，所以，最重要就只是人與人之間的愛，不論是親情、友情，還是愛情。
　　
　　劉麗惠：聽說您小時候非常叛逆、調皮，不過，在某個瞬間轉變了，是什麼樣的力量讓你突然改變？
　　
　　陶喆：雖然我小時候很調皮，可是我覺得有種力量在領導我。很多人都會祈禱，然而祈禱有用嗎？禱告、念經，有用嗎？你在給誰念經？是跟自己念經、禱告，還是在跟上帝禱告？上帝會聽你到的請求、你的禱告嗎？
　　
　　我覺得會！我們無法用科學或醫學，去證明這件事情，可是我覺得祂確實聽到我的祈禱，是祂領導我走出了一個很茫然、很混亂的青春期。我做音樂的能力並不是生下來就有的，我覺得那是上帝給我的。衪要我去做這件事情，但不是去榮耀音樂，也不是去榮耀自己，而是要去榮耀生命的美，去榮耀愛。
　　
　　但是，我在做音樂、寫歌的時候，並不會刻意去寫一首關於愛的歌。譬如我想寫一首歌是反映九一一事件的，只要我一張開嘴巴，一彈起吉他，那個旋律，那個音樂，自己就出來了，很奇怪。因此，很多時候的詞曲，我不太想寫上自己的名字，我覺得那些歌曲好像不是我寫的，是上帝的禮物，我不過是個管道，透過我去傳達這個訊息，那就是愛。
　　
　　劉麗惠：上天給了你的天賦，那也是種自我價值的肯定。接續陶𡭄的分享，想請教吳若權先生，要怎樣肯定自我？尤其對年輕朋友而言，怎樣的「栽培自我」是有意義，而且是必要的？
　　
　　吳若權：「栽培自我」，從任何年紀都可以隨時開始，而且在這個不景氣的時代，是投資自己最好的時機。所謂「栽培自己」，其實就是多認識自我，知道自己的專長，然後多多學習，把興趣變成專長。學習的管道很多，你可以向專家學習，也可以向朋友、向值得你學習的對象學習，讓自己的能力逐漸累積；最重要就是，將你的專業的能力，貢獻在別人的需要上。
　　
　　我覺得剛才陶𡭄講的就是個很好的例子。他在成長的歲月當中摸索，然後發現自己對歌唱或音樂有一定程度的興趣；青少年朋友不妨也參考這樣的思考方式，不要自我設限，多方面去嘗試。自我探索與自我成長、自我成就都是相關的，陶喆的經驗其實是個活生生的典範。
　　
　　最近有一部很有名的電影叫做《非關男孩》，劇中男孩的例子，很適合拿到今天這邊來探討。男孩子出身單親家庭，他的媽媽有憂鬱症，常常不由自主地要自殺，這男孩還曾經目睹母親自殺的過程，但是，母親跟兒子講了一句話：「你的歌聲是我的陽光，你唱歌讓我像感覺到陽光一般。」
　　
　　事實上，這個小孩子唱歌是很難聽的，因此，他報名學校歌唱比賽的時候，全校的同學簡直快笑死了。但他為什麼要參加，那是因為小男孩覺得自己被媽媽需要，所以他要做一件事讓媽媽快樂。他想了半天，由於媽媽曾說：「你的歌聲是我的陽光！」因此，他就去參加比賽，他相信媽媽應該會很快樂，他覺得這是解救媽媽自殺唯一的辦法。
　　
　　這個故事跟陶𡭄的經驗有關，跟我們今天的主題也有關，那就是培養自己的興趣。跟別人比起來，不管你是不是最好的，但就因為你很真誠的去做它，有一天你終將成為別人的需要。其實這也是我們剛才一直在討論的：肯定自我的價值，把自己的價值建立在別人的需要上。也許陶q並不覺得他的音樂榮耀了什麼，但是，我想很多青少年在追求自我認同的時候，可能就在他的旋律、他的歌詞裡，找到自己生命的一部分，或是信仰的一部分。
　　
　　青少年朋友，如果能夠找到一個信仰的力量，相信自己跟這個宇宙裡的上帝也好、佛陀也好，能夠建立一種溝通的管道，同時藉由這個力量來相信自我、肯定自我，然後將自己的價值建立在別人的需要上，我想這就會是一個很有成就的人生。
　　
　　劉麗惠：很多青少年朋友都有酗酒的情況，譬如說他們會徹夜狂歡，覺得生命就是要享受、要飲酒作樂，當然搖頭丸氾濫也是危害青少年的問題之一。你說他們在虛擲光陰、浪費生命，但在很多青少年是不自覺的。陶𡭄身為青少年朋友的偶像，是不是談談您的觀點，所謂的追求物質欲望、追求快樂，這樣的快樂是真的快樂嗎？
　　
　　陶喆：其實今天談到滿多嚴肅的話題，不管是墮胎也好，自殺、酗酒也好，我們應該注意這似乎是全球共同的一個問題。其中我覺得華人在教育這一方面，一直是有些問題的。
　　
　　從小的家庭教育，很多父母都都會給子女很多的壓力，告訴你一定要讀書，一定要考上大學，一定要拿到好成績。結果你會發現，小孩子長大後卻沒有嗜好。很多年輕人沒有嗜好，沒有真正有興趣的事情，他或許是個律師，可是不一定喜歡法律；他可能讀商科，可是卻不喜歡做生意。
　　
　　至於學校的教育，我寧可不要把那麼多的重量放在我們認為是很實際的一些科目、技術上面，反而因該體認到藝術、文化、文學方面的教育也是非常重要的。總之，種種的現象若想要真正得到改善，必須先去教育孩子們，讓他們了解生命的價值跟重要性。