時間：二○○二年九月八日
　　
　　地點：台中港區綜合體育館
　　
　　主持人：葉樹姍（電視台新聞主播）
　　
　　座談人：聖嚴法師（法鼓山創辦人）
　　
　　張怡筠博士（心理學博士）
　　
　　嚴長壽先生（亞都麗緻旅館系統集團總裁）
　　
　　葉樹姍：雖然世界各地這幾年接連發生不幸事件，如一九九九年的九二一大地震、二○○一年的納莉風災，及發生在美國紐約雙子星大樓的九一一事件，許多災難的發生，讓大家的心也跟著波動起來；二○○二年九月，聖嚴法師提倡大好月、大好年活動，為了重整這片瀕臨枯槁的心靈環境，希望大家共同發願，願為一個心靈環保的尖兵、實行者。
　　
　　聖嚴法師曾說：「處順境時不要得意，處逆境時也不要失意或喪志。」許多成功的背後，往往累積著不為人知的失敗與挫折，這些成功者是如何不被逆境擊倒，反而破繭而出呢？首先請教聖嚴法師的個人經驗。

視失敗為成功的助緣
　　
　　聖嚴法師：我十八歲時隻身隨著軍隊離開大陸來到台灣，當時沒人看好，認為我的健康情況不佳，身體一定無法負荷飄洋過海過程中的辛苦，但我還是度過了；來到台灣後，待在軍中十年的歲月中，遭逢白色恐怖事件，曾經有兩三次差點丟了性命，但是我都憑著意志力走過來了！
　　
　　出家後的我，修行路上也非一帆風順，想到山中閉關修行，有位老和尚卻告訴我說：「你剛剛出家，沒有信眾的護持，如何能捱過？」沒想到我卻在山中一待六年，並沒有被艱苦的生活擊倒。
　　
　　之後，要去日本留學，有鑒於當時從台灣去日本留學的出家人多半都已還俗，所以佛教界無不認為我早晚會還俗，因此幾乎沒有人願意提供我任何幫助。等到我即將完成在日本的學業時，有人便揚言，等聖嚴法師畢業、拿到博士學位後就會還俗，聽到這流言，使當時已處於生活艱苦的我更加難過。
　　
　　完成博士學位回到台灣，佛教界人士又紛紛揣測，聖嚴法師到底回來做什麼呢？就在這種情況下，台灣佛教界似乎沒有我容身之地，加上無法發揮所長，此時因為美國有人邀請，我只好選擇到美國去，每天背著背包走在紐約街頭，過著流浪的生活，可是流浪的那段時間卻使我感到內心充實。後來回到台灣，我在中國文化學院（案：文化大學的前身）籌辦研究所，許多人都在等著看我何時關門，人人充滿了懷疑；然而一路走來，時至今日，我們已擁有了法鼓山。可是當時要籌辦法鼓山佛教教育園區時，我沒有錢，信徒也不多，而無論是信徒們還是我的出家弟子多半持反對意見，但我卻堅持開創法鼓山。
　　
　　看看這一路走來的過程，我幾乎都在遭逢挫折、困境中度過，一重又一重的阻撓，卻成了我的助緣，促使我更有信心、勇氣走下去，而且愈忙愈快樂，愈累愈歡喜。所以，雖然失敗是件痛苦的事情，但請大家不要害怕失敗，只要能以歡喜心接受它，「失敗的經驗」就成了一種助緣，有失敗的對比，未來也才有成功的可能。
　　
　　葉樹姍：以積極正面的角度看待挫折失敗，把它當成是助緣，說起來容易，可是實際做起來卻很難；當面臨挫折、別人等著看笑話時，您又如何看待？
　　
　　聖嚴法師：我也是個普通人，遇到阻力、有人為難我，或是築起阻礙我的高牆，心裡難免也會不舒服。此時，我會告訴自己，可能是過去世我沒有與人結良善的緣，可能當時我專門擋人家路，所以這一世受到這種果報，這也是應該的，我應該以修福來還報，阻礙就會漸漸少了。
　　
　　葉樹姍：張怡筠博士曾寫過許多關於EQ管理的書籍，請教您是否有過難忘的失敗、挫折的經驗？又是以何種智慧面對逆境呢？
　　
　　張怡筠：剛剛聽到聖嚴法師的經驗談，內心非常地感動，這不是失敗的故事，而是成功背後真實的呈現；人們往往只看到成功者的風光，忘了那努力的過程。法師遇到生活中的挫敗時，就是不斷用這樣的信念，很快地再站起來。心理學曾研究什麼樣的人在人生旅途中比較容易成功？結果是當摔了跤以後最快爬起來的人。所以法師剛剛提供了極佳的示範，也告訴大家怎樣利用佛法的概念來提昇自己的EQ。
　　
　　二○○二年六月，我參加一個美國醫生組織的義診活動前往西藏，那裡十分偏僻，生活很困苦。在擔任翻譯的過程中，我發現有一位五十歲的小兒科女醫生，從一開始的嚴重不適應，到後來她不但對每位病患給予無微不至的照顧，並耐心告知對方如何用藥、如何照顧注意身體；不像其他醫生對這些孩子們總是存有戒心，我就問她是如何在艱苦的環境中撐過來？她說，千里迢迢跑來這裡的目的無非是為了「意義」兩個字，當認為自己在奉獻時，這個生命就有了價值。所以一旦明白自己為什麼而做，這一切苦難都是可以被接受的了。她告訴我，這趟旅程，猶如自我心靈再造之旅，讓她認識生命的意義。
　　
　　葉樹姍：這故事中充滿巨大力量，除了瞭解自己做這件事的意義何在，還能把自己的心重新還原。
　　
　　嚴長壽總裁最為人所津津樂道的就是，從公司中的小弟成為總裁。目前他所經營的亞都飯店，在國際間擁有很高的評價；可是當他一度接管圓山飯店時，有人形容他「踢到了鐵板」，他自己卻覺得這是人生中最難得的經驗。請問嚴總裁當您遇到逆境時，是如何從中學習的？
　　
　　嚴長壽：我剛出社會時，是個只有高中學歷的小弟，那時雖然覺得自己沒讀大學是個遺憾，但家裡經濟讓我必須選擇就業。那時我已失業了六個月，心裡很急，一次機會中偶然遇到以前鄰居、也是同學，他幫我介紹到美國運通公司擔任小弟的工作。當時我以為這份工作很簡單，但後來發現，看起來簡單的工作其實並不輕鬆，我每天要清洗地毯、送貨，還要在每個人面前倒水、收垃圾，尤其每當在我同學面前倒水時，總覺得自己彎不下身、低不下頭來，想不通為什麼曾經是同學，只差了四年教育，兩人的距離竟是如此遙遠。
　　
　　有一天晚上，同事們都下班走了，我在收垃圾時，突然領悟到，要想從別人所喜歡的事情上學習，對方多半是不樂意教人的，於是我開始主動發掘別人不喜歡做的事情做，結果我發現多數人最不喜歡的是一些看起來無聊的事。在這種情況下，我慢慢被環境接受，把別人不喜歡做的事情當作最好的學習機會，從此才開啟後來擔任美國運通總經理的契機。

　釐清生命的意義
　　
　　葉樹姍：當我們在追尋自我價值時，要如何學習著讓自己的心強壯起來，才會不受外界的干擾並真正暸解自己的價值呢？請教張博士的想法。
　　
　　張怡筠：一些哲學家將人的生命分成三個層次：第一是生存的層次，即是維持生物體的生存，醫生通常都在照顧此層次；第二是生活的層次，當身體健康的時候，所進行的一些生活相關活動，這部分與心理能量非常有關；第三是生命的層次，便是聖嚴法師與我們探討的議題－－「生命的價值在哪裡？」。
　　
　　雖然我一直從事心理學的研究，事實上心理學對於情緒困擾的處理方式，無論是不高興、生氣或鬱卒、難過，總結來說只是治標，我認為真正能夠治本的是宗教與哲學。原因何在呢？重點在於，透過宗教或哲思，人們將生命主軸釐清後，面對生命中所出現的各種狀況，就可以輕易應付。
　　
　　我在大葉大學研究所任教期間，每回上第一堂課程時，我會請學生先把書本放到一旁，要他們思考一些問題，如果這些問題想不清楚，光靠課本的學習也無益。
　　
　　首先思考生命的意義是什麼？從事心理學情緒管理研究多年，我發現許多容易困在情緒障礙中的人，多半是因為沒有找到自己的定位，不瞭解活著為什麼。美國九一一事件，我們從媒體上看到生前有機會打電話給親朋好友的罹難者，在最後時刻，都只說了三個字「我愛你」，沒有討債、報復或任何怨恨的字眼。當生命走到盡頭時，生命的本質便顯現出來了，而這種本質與愛有很大的關聯。
　　
　　聖嚴法師曾說過，他因為出家而沒有俗世家累，所以更能將關心範圍擴大，這在心理學上稱作「社會聯結」，當生命與周遭愈多生命體發生有意義的互動、接觸及緊密連結後，我們的生命就因此豐厚了起來。法師為什麼有如此強大的力量可以奉獻？就是基於它的生命連結比一般人來得豐厚，也更能勇敢面對生活中的挫折與逆境。

肯定自我價值，認清自我
　　
　　葉樹姍：每次有重大災難事件發生時，有些人總是會慶幸自己每天睜開眼睛時，可以看到藍天白雲，可以吸口氣，覺得活著真好。聖嚴法師也教我們在禪修時體驗呼吸，可是我們平常卻都忽略了。想像當生命只剩下最後幾分鐘，你的生活秩序會不會做些改變？請教嚴總裁，在歷經各種考驗時，是如何重新思考或調整生命秩序？對於自我價值的肯定來自於何處？
　　
　　嚴長壽：回首近幾十年來的台灣，當我們處於順境時，卻沒意識到，其實潛伏著危機，當危機來臨時，另一方面是在透露生機。聖嚴法師曾在書中提到，所謂順勢或逆勢，不過是一種相對的比較。我認為，宗教可以提醒人們：處於順勢時，要心存感謝；處於逆勢時，不但要坦然面對，更是重新審視自己的好時機。我反省自己在三十多年後的就業生涯中，感覺上似乎是在短時間內成功了；其實，那時我們正好搭上了台灣經濟起飛成長的順風車，若不清楚瞭解到這樣的環境和背景，很容易給自己錯誤的認知，讓人自命不凡、過度膨脹自我。
　　
　　台灣經濟一旦處於逆勢，許多投資的失敗例子，讓那些原本對自己很有信心的人，這時候才發現，原來大環境不是自已可以掌握的。
　　
　　當身處紛亂的環境下，應該去瞭解環境的競爭力在哪裡？如何提昇個人的競爭力？善加體驗大環境的無常，儘管自己無法改變一切，但只要忠於自己的崗位，終將讓自己馭風而上。

集眾人之力，推動新風氣
　　
　　葉樹姍：胡適說過：「要怎麼收穫，先那麼栽。」但是有人很努力付出，卻無法得到公平的對待，心中不免覺得委屈，質問為什麼會如此？佛法告訴我們，這一切皆是因緣所致，因緣有逆增上緣，也有幫助我們的助緣，該如何善用呢？請聖嚴法師為我們說明。
　　
　　聖嚴法師：許多人都有自我膨脹的毛病，以為人定勝天，自以為個人的力量便能影響一切，凡是存有這種心態的人，心理上往往很脆弱、很缺自信心。我是一個佛教徒，當然相信佛菩薩會保佑我，但是佛菩薩卻不可能左右我們的命運，命運是掌控在自己及所處環境和時代背景中。
　　
　　例如今天的法鼓山，有上百萬的信眾，看起來似乎很成功，但我卻不以為這是我個人的因素，必須是這個時代、社會，接受、肯定我們的奉獻，才有今天的規模。千萬不能存有法鼓山的成績是因為我個人帶領成功的念頭，這是非常危險的想法，所以我行事格外謹慎，時時存有危機感，遇到狀況即會尋求智慧的人提供解決辦法。
　　
　　而做為一個精神啟蒙運動的生活教育團體、新風氣的推動者，法鼓山匯集了許多人的智慧與力量，往未來看還必須眾志成城不斷開創新局，繼續不斷創新，才有明天。今天便是希望兩位給予我們智慧，與法鼓山共同帶動整個社會的新風氣。
　　
　　葉樹姍：法師常說，智慧不起煩惱，要如何讓心中有智慧，讓心中沒煩惱呢？請教各位：把握當下，就可以處理問題的方法。
　　
　　嚴長壽：相信很多人都聽過聖嚴法師說的：「需要的不多，想要的太多。」當我們面對困境時，最重要的就卸掉自己不必要的需求；當開始放空自己，重新觀照自己，就會得到更平和的自我期許。胡適先生曾寫一封信給蔣中正先生，提到：「作為領導者，不應去干涉許多事情，要能做到無知，以眾人之知為知；要做到無能，以眾人之能為能；要做到無為，以眾人之為為為。」
　　
　　張怡筠：法師提倡的心靈環保觀念中，影響我最深刻的兩句話是：「以智慧斷除煩惱，以慈悲利益眾生」。關於慈悲，心理學上類似的概念有三個，第一是「同理心」，能夠將對方與自己平等看待，並且可以感受對方的感覺，從他的角度去看事情，第二個是「願意去原諒別人的過錯」，第三個是「尊重」，心理學家最重視的是對自我的尊重，對別人的尊重。
　　
　　關於智慧，從心理學的角度來看就是一種「情緒管理」；亦即能夠分辨哪些是我們可以掌控的，哪些是我們無法掌控的，這「分辨能力」就叫智慧。另外，能夠清楚瞭解當下行為，以長遠眼光來思考它未來可能造成的影響，這種「判斷能力」也是智慧。
　　
　　我們如何在日常生活中實踐心靈環保、展現慈悲？我提出個人意見，第一，當接收到媒體所呈現的負面訊息，應給予一份慈悲與同理心，多一份自制與尊重，不要受媒體上的報導而影響情緒，隨之起舞；第二，是在日常生活中學習慈悲，以貢獻豐厚自己的生命。
　　
　　法鼓山所推行的禪坐，從心理學角度來看，它對於解壓及心臟血管方面疾病的改善有很大幫助，並能夠和自己對話，跟萬物自在相處；藉此學習回歸自己的本性，幫助現代人找到心靈定位。

心靈要環保，三Ｑ不可少
　　
　　葉樹姍：之前各位提到自我反省與自我能力的提昇，其實透過禪修的練習，我們也能學到潛能的增進與處於逆境時的定力。
　　
　　聖嚴法師：剛才張博士談到慈悲的情緒管理，即所謂的EQ。從前講IQ，之後講EQ情緒管理，事實上應該還有MQ道德管理，我們所說的人品提昇，人品就是人的道德，如果自己的快樂建築在別人的不快樂上，即使沒做傷害他人的行為，還是不道德的，也是欠缺慈悲心的。但慈悲也需要智慧來配合，沒有智慧的慈悲就不是真慈悲，充其量只是爛好人，配合智慧的慈悲，才能成就真正的道德行為。我所講的慈悲與智慧涵蓋了IQ、EQ、MQ，如果這三者能夠相互配合而不要偏廢，就是心靈環保，真正的精神所在。
　　
　　葉樹姍：一個有智慧的人，IQ、EQ、MQ三者缺一不可。在這提醒大家，要獲得內心真正的平靜、慈悲與智慧，端賴內省的工夫，無法外求。