時間：二○○八年五月三十一日
　　
　　地點：台北中正紀念堂一樓演講廳
　　
　　主持人：葉祖堯教授（亞洲大學教授）

　　與談人：聖嚴法師（法鼓山文教禪修體系創辦人）
　　
　　艾德格．米契爾博士（Dr. Edgar Mitchell，美國太空人）
　　
　　宇宙大震撼
　　
　　葉祖堯（以下稱主）：對談之前，我先介紹一下兩位對談人：
　　
　　米契爾博士有很多成就，其中最重要的，他是第六位登陸月球的人。當他從太空返回地球的途中，看到地球是那麼地渺小，而整個宇宙是那麼地寬廣，突然間，他有了一種特別的體驗，直到返回地球以後，仍然不能了解。因為他是一位科學家，卻無法從科學的方法來解釋這種體驗，所以就創立了一個研究院，專門研究科學與靈性的關係。
　　
　　而聖嚴法師則是世界上第一位提出心靈環保的人，數十年來，一直都在推動「提昇人的品質，建設人間淨土」的理念，並獲《天下》雜誌選為四百年來台灣最具影響力的五十位人士之一。
　　
　　首先，我想請問米契爾博士，您所體驗的境界，是一種驚天動地、震撼人心的體驗。可否扼要地跟我們分享，以便聖嚴法師能以佛教的觀點來做回應。
　　
　　米契爾（以下稱米）：成功地完成了月球表面上的任務之後，我們啟程返航。太空船返航的方向是跟飛行路徑垂直的，而且是旋轉著前進，這是為了避免太空船上的溫度均衡受到太陽影響，所以必須確保太空船每一部分都同等的受熱。當我們每兩分鐘旋轉一次，地球、月球、太陽，以及三百六十度天空的景象，在太空船的窗戶上都清晰可見，這是因為太空中沒有大氣，不會阻礙我們看星辰的視線。
　　
　　在地球上，我們看到的星星是閃爍的。但在太空中，沒有造成閃爍的大氣，所以能夠看到星星明亮的原狀。這比你在最清澈的夜晚，從地球最高的山上，所可能看到的星星還明亮十倍，數目也多出十倍。我看到的景觀實在壯觀無比。你們之中有些人可能看過哈伯太空望遠鏡傳回的影像，在太空中，我們用肉眼所能看到的，雖然不像用哈伯太空望遠鏡看得那麼深遠，但幾乎就是我們用眼睛在較小的望遠鏡中所能看到的景象。宇宙是如此宏偉壯麗，實在無法以語言形容，你必須親眼看到才能了解。
　　
　　我在美國哈佛及麻省理工學院求學，並獲得天文學博士學位。那裡的訓練，讓我了解我身體的分子、夥伴們身體的分子，還有太空船的分子，都是在星系中創造出來的，所有宇宙裡的物質也都一樣，是在星系裡創造、產生的。但是在神祕經驗發生的當下，這個觀點對我而言，並不是理智的概念，而是空靈的感覺。它屬於感覺的層次、情感的層次，我覺得自己身上這些分子，就是在遠古的星系中創造出來的，而我跟群星是同一族類，那是認識並感受到自己跟整個宇宙合為一體的狂喜感覺。
　　
　　這個經驗在我暫停工作時還繼續下去。當然我仍有工作要做，就是操縱太空船的飛行。不過當太空船轉動時，我有機會往窗外看，而看到了天空、地球、月球和太陽壯闊華麗的全景，心中有著無比的感動。我感受到身為宇宙造化一分子的喜悅與陶醉。
　　
　　我體會到我們這些地球上的人類，在我們整個向上進化的進程中，每當我們仰望天空時，總是一直問著這些問題：「我到底是誰？」、「這一切究竟有什麼意義和目的？」、「我跟這一切究竟有什麼關聯？」而當這經驗發生的時候，我思考著身為從我們的星球飛出去，從太空的不同觀點來看地球和天空的第一代太空人，也許得重新再問那些古老的問題。從太空航行文明的觀點，我體會到科學是人類理解力的一種相當現代的發展。
　　
　　現代化的形成，大約在四百年前，開始於西方的牛頓爵士和那時代的偉大思想家。十七世紀，偉大的思想家暨哲學家笛卡爾，對萬物做出一項重大的區別：他的結論是身與心、物質與精神，分屬於真實的兩個不同領域。這個觀點在西方發揮了極為寶貴的作用。在西方的歷史上，當時教會正在迫害那些跟教會持不同意見的人，甚至把他們燒死在火刑柱上。笛卡爾的身與心、物質與精神是兩樣不同的事物，彼此互不作用的結論，影響了宗教裁判所，亦即早期教會的警察機構，使他們不再對不同意教會理論的人處以火刑，只要這些人不去碰觸心靈、意識、精神的問題。因此，科學在過去四百年來，在西方世界形成了純然的物質主義概念，對心識、精神或人類存在的另一面沒有任何理解，這情形延續到二十世紀量子力學（註）出現為止。
　　
　　在返航並降落地球之後，我無法了解自己在太空中經歷的那種狂喜的宏偉經驗。因此，我開始問有關的問題，並且閱讀，但是在科學文獻裡，找不到任何解釋這一類經驗的說明。我又深入西方的宗教文獻裡找尋資料，也是一無所獲。在其他學者的幫助下，我開始研究古代神祕學的文獻，而在古印度的梵文中發現了「三昧」的觀念：「如實的看每一件事物，從內在去體驗，感受到自己跟萬物是融合一體的，因此有了狂喜的反應。」就是這種體驗！這正是我在太空中所經歷的體驗，一種與宇宙萬物完全融合為一體的感覺。
　　
　　主：請教聖嚴法師，米契爾博士覺得自己與宇宙合而為一的這種經驗，從佛法觀點來講，是不是開悟？或者是開悟的一個過程？
　　
　　聖嚴法師（以下稱師）：首先，我要恭喜米契爾博士，像這樣的經驗，在人類裡，一千人中不容易找到一個。這個經驗究竟是不是開悟呢？可以說是，也可以說不是。所謂「是」，就是在人生的過程之中，有了一種新的經驗，內心產生了新的省思，這可以說是開悟。但是，問題在於有的人發生這種經驗之後，只是將它視為奇遇，過了就不再追究，這對他來說是沒有用的，而這就不是開悟；有的人發生這種經驗之後，使他產生很多新的想法或者新的追求、探索，這時就可以叫作開悟，而這種人，也就是我們所說的有善根或者是有智慧的人。
　　
　　米契爾博士是科學家，因為無法從科學的角度來解答這個經驗，所以會覺得是一個非常新鮮的領域，並且開始注意它、探討它。我想米契爾博士所經驗的，是屬於宗教領域的一種神祕經驗，是科學領域所無法解釋的。在哲學領域中，也無法用理論來概括，它就是一種實際的心理經驗。這種心理經驗是通過眼睛、通過身體而產生的，並且對米契爾博士的身體也產生了反應：在看到整個環境的同時，感覺到這個大環境跟自己是統一的，而不是分離的。
　　
　　這種經驗，可以說是超科學的，因為真的有人經驗到了，所以不能說沒有這樣的事存在；可是經驗到了，不等於每一個人都能看得到，因此這是個人的經驗。譬如太空人有六位，為什麼只有米契爾博士一個人發現，其他的人沒有這種體驗？如果以科學理論來講，一個人看到了，其他五個人應該也會看到，可是這不是科學，而是個人的自我經驗。
　　
　　曾經有一個學生跟著我學打坐，他打坐了七天之後，在回家的路上，所看到的每一個人、每一隻小蟲、每一棵樹，甚至每一根草，都在對他笑、都在歡迎他，讓他感覺世界是那麼地美。於是他很快地回來，對我說：「師父，我開悟了。」我問：「你怎麼樣開悟的？」他便告訴我這樣的狀況。我說：「恭喜你，這個狀況很好，但是沒有多久就會消失了，你等一會兒再出去看那些花草樹木，或是小動物和人，會發現那種笑的程度已經不像剛才這麼強烈了，你的經驗會漸漸地褪色。」他問：「那要如何保持呢？」我說：「想要保持，就要繼續修行。」
　　
　　但這不是我們修行的目的，修行的目的是要放空自己。當你放空自己，這個世界還有沒有？對於我們大家來說都是有，對於有宗教經驗的人而言，這樣的心理經驗也是有，可是以佛法的最高境界來說，則要把它當成沒有。當然，經驗是有的，但是要把它當成沒有，如此心裡頭不會牽牽掛掛，而這就是一種解脫。
　　
　　主：所以對佛法來說，這種表面的，即使是非常奇異的經驗，也需要放下？
　　
　　師：雖然體驗是真的，但是不要把它當成是實在的。儘管世界每一樣東西都是真的，但都是臨時的、暫時的，無論是它的質和量都會變化，既然會變，常常在變，那就不算是真實。所以是有，並非沒有，但不是真實的。
　　
　　主：米契爾博士，你的體驗是可以重複的嗎？你曾經重新經驗過以前的體驗嗎？多久一次？
　　
　　米：是的，我能夠重新經驗。正如聖嚴法師所說，我打坐修行，勤練坐禪，而且學會了進入深度的禪定去重複那種體驗。我的確知道「空」的修行，也體驗到了那種境界，對自己是深具意義的。從這之後，在探究我的心念時，我使用的是科學工具，因為科學在很短的時間裡造成最大的知識爆炸，揭露了自然界運作的方式。因此，我使用科學的工具去幫助了解，並且加深那些體驗。很幸運的，我接觸到許多偉大的佛教思想家與修行者，他們也一路教導我很多有關我們正在這裡討論的事。
　　
　　註：「量子力學」是探討物質、電磁輻射、物質與電磁輻射的交互作用的現代理論。它與古典物理的差別重要表現在原子和次原子現象。在這些領域中，量子力學推廣並取代了古典物理。（摘自《現代科技大辭典》p1659，牛頓出版有限公司，1991年）

  　宇宙的形成與《華嚴經》宇宙觀
　　
　　主：請教米契爾博士，做為一個探究所有科學及人類心識最新領域的人，您證明或發現了很多現代物理基本假設所陳述的不盡然正確，譬如「宇宙大爆炸論」（註1）。可否請您說明一下？
　　
　　米：我認為科學是以證據為基礎，並以證據來證實理論。我的看法是：「宇宙大爆炸論」近乎一百年來獨領風騷，一直是最主要的理論，現在正漸漸式微，因為在更新修正的證據中顯示，它不是宇宙形成的最終答案。很可能的答案是，宇宙持續地創造出物質，持續地生成，也持續地消滅，就像其他萬物一般。
　　
　　主：那結果就是排除「宇宙大爆炸論」的假定，時間不再是從大爆炸那一刻從零開始，而是無始無終的。真的是這樣嗎？
　　
　　米：其實對我來說，時間是局部區域的計量工具，我們在自己生存的地球上創造出時間的計量工具。自然界本身只是一種過程和順序，它不做計量，是我們在計量。因為我們想要知道和了解一個有限的過程，所以才創造出時間做為計量的工具。
　　
　　舉例來說，我們計算時間的根據，是地球繞著太陽旋轉，以及地球自轉。我們依此建立計量的標準。我們把地球繞太陽旋轉一圈計量為一年，又稱地球自轉一圈為一天，然後再細分出其他的時間單位。所以我們對時間的計量完全是武斷的。如果我們到火星或其他地方去，就會有不同的時間計量標準。
　　
　　主：聖嚴法師，米契爾博士認為宇宙大爆炸是不存在的，並且以最深的科學觀點來看，宇宙永遠地持續在創造，而基本上，時間是無始無終的。請問法師，這是否即是佛教所謂的「華嚴世界」？
　　
　　師：到現在為止，一般人都認為宇宙生成的原因是大爆炸，我很佩服米契爾博士能夠突破這種說法，而他的觀念就是佛法所說的「成住壞空」，永遠不斷地在變動，這與佛法是相應的。
　　
　　我想和米契爾博士分享，佛法所說的宇宙，是時間與空間的相加，沒有空間就沒有時間。所謂時間，是過去、現在、未來；空間則是四方和上下。但是有沒有時間這樣東西？沒有。那空間呢？也沒有。時間是由於空間的位置在移動，因為要計量、計算而來。那時間是不是真的有呢？如果有空間的感受，感受到這空間在動，那麼時間是存在的；如果感受不到空間在動，則時間就不存在。那為什麼也沒有空間呢？如果沒有感覺到時間，那麼空間的動也不存在，就是空的。時間跟空間相加或者是配合，即是宇宙。
　　
　　剛才米契爾博士提到，他相信宇宙不是大爆炸，而是永遠繼續不斷地在成、住、壞、空這四種狀態下。那麼，是誰能夠感受到這個宇宙呢？是眾生，特別是人類，其他眾生沒有知識，所以不知道，而人類能夠感受到時間和空間。
　　
　　這與華嚴世界有關係嗎？有。宇宙，從華嚴來講，所謂「至小無內，至大無外」，它可以大、可以小：最小到沒有內，亦即沒有東西，即是「至小無內」；「至大無外」則是最大到沒有外，也就是沒有邊際。因此《華嚴經》裡說，三世諸佛可以在一粒沙子上轉大法輪，說法度眾生（註2）；而《楞嚴經》裡也有「於一毛端現寶王剎，坐微塵裡轉大法輪」（註3）的句子。
　　
　　《華嚴經》的境界是：「須彌納芥子，芥子納須彌。」芥子是芥菜子，是一個很小的物體。須彌能夠容納芥子，這大家都能理解，但是芥子裡面要裝下須彌山，這就不容易懂了。華嚴世界是大的容納小的，小的容納大的；小的可以單獨成立，是一個宇宙，而大的可以容納無量無數的宇宙。那無量無數的宇宙是真的還是假的？是假的，不是真的存在，因為它經常是成住壞空，不斷在變化的。
　　
　　主：聖嚴法師談到的是佛經所說的宇宙實相，從科學的新領域來看，米契爾博士，您會如何解釋呢？
　　
　　米：確實如此，聖嚴法師所說的各種不同解釋，也存在於科學裡。但是我採取一個觀點，即是我所運用的科學觀點：它是以一件事情做為開始，它可以是無，每件事物都可以是無。若我以運動做為開始——譬如，我敲我的頭，這是會痛的，因此是有東西存在，讓我覺得痛。因此，以有東西存在為前提來做為開始。科學的宗旨，完全在於研究一切事物的關係，以及找出方法來描寫所有事物的活動與運動。
　　
　　當我們從望遠鏡往地球外面看，可以看見天空中有許許多多的天體。我們特別以剛剛過去的二十世紀做為開始，那個世紀有著科學最偉大的發現，讓我們稱它為「願景」，因為我們還沒用我們的頭去撞擊星球，雖然登上月球使我們離此目標更接近了一點。因此，設法找出一個可產生計量方式的思想系統，就是科學的宗旨。而找出一個方法讓那些計量方式相互一致，以便使我們能夠進行實驗，來確認心念的本質，即是現代科學要做的事。
　　
　　發生在二十世紀的一件大事，是量子物理領域的發展，幫助結束了二元論將身和心、物質和精神畫分為兩種分開的東西的觀念。量子領域顯示出心靈與物質確實是互動的，也開始了解它們是如何互動的。那是我過去三十年所致力研究的領域，也就是學習使用科學的工具，特別是量子物理的工具，在科學曾經使用的架構內，去探討心理與精神的領域。我們一路走來，直到目前為止，可以說相當成功。
　　
　　那麼，我們已經得到所有的答案了嗎？沒有。我們還無法實際證明宇宙大爆炸理論是錯誤的，但是我們正朝這個目標邁進。然而，整個新思維的理論，以及從這個新工作、從離開地球回頭再看，還有物理學上目前新出現的一些東西所產生的新理論，都各有詮釋。那是現階段我們所能達到的。我們唯一的不同，是在於詮釋我們所觀察的這麼多事物，其究竟代表的意義。
　　
　　註1：「宇宙大爆炸論」是關於宇宙形成的最有影響的一種學說，依其理論，宇宙是一百五十億年前從一個極小的點誕生的，從那裡誕生了時間和空間、質量和能量，從而由物質小微粒聚集成大團的物質，最終形成星系、星和行星等。在大爆炸發生前，宇宙中沒有物質，沒有能量，甚至沒有生命。（摘自孫域晨、楊慧友〈宇宙的誕生〉，交通大學通識中心網站：http://www.cc.nctu.edu.tw/~tseng327/nctu-cosmos/mid- term/nctu15.htm）
　　
　　註2：「一切諸佛皆悉能於一毛孔中出現諸佛，與一切世界微塵數等，無有斷絕；一切諸佛皆悉能於一微塵中示現眾剎，與一切世界微塵數等，具足種種上妙莊嚴，於其中轉妙法輪教化眾生，而微塵不大、世界不小，常以證智安住法界。」《華嚴經．佛不思議法品》第三十三。
　　
　　註3：《楞嚴經》卷第四。

科學與心識奧祕
　　
　　主：在科學裡，如果不了解任何一件事，就會試著去建立它的模型。因此，我們可否用量子全像的模型，來解釋聖嚴法師所談的《華嚴經》的宇宙觀
　　
　　米：這絕對是我們正嘗試去做的研究。現代思想加諸於過去思想所產生的，就是訊息的力量。現在我們談能量，我相信您也談能量與佛教。我們說存在是以能量為依據，而物質只是濃密的能量而已，只不過是壓縮過的。所以當我們的頭撞上木頭，便會覺得痛。
　　
　　訊息是我們知悉任何事物的憑藉，而我們把「心智」定義為運用訊息的能力。訊息只不過是能量的形態。例如我們仰觀天空，可以看到稱為「北斗七星」的星系，我們為它取名為「北斗七星」，而它只不過是能量的形態，因此它是一種訊息。
　　
　　所以，我們此刻正在科學裡建立理論與模型，所依據的觀念是：物質只是壓縮的能量，訊息是能量的形態，而運用訊息的能力是心識。對訊息的覺察，就是心識。在以模型化科學這個基礎來建立一切的時候，它顯示了自己，也觸及自己。幾乎每件事物在這裡都談到了，我們只是用了幾個不同的字眼來說它。
　　
　　師：我想回應米契爾博士，科學跟佛學這兩個名詞應該是不大相同的，雖然它們的內容有交集點，不過我相信科學永遠無法理解到佛法的最高層次。因為佛法最高層次是「離言」的，亦即「心行處滅」、「離言說相」，離語言就是不可思議，不可用思想、不可用語言，沒有語言文字可以表達，所以是「不立文字」的，那又怎麼能夠用科學來處理、來解決呢？我不否定科學，但是要科學完全解釋，或者是分析佛學的層次，這比較不容易。
　　
　　但是，在某一種程度，科學可以幫助佛學，使得大眾可以使用它，這是非常有利的。所以，我覺得要肯定科學，科學愈昌明，對佛法的幫助也愈大。
　　
　　米：是的，我同意，我們談到的許多事物是相同的。當然，在科學裡，例如我們知道東西的美麗，可是我們無法寫出方程式來表達美麗。儘管如此，做為一個有心識的人，我還是可以同意，那是美麗的、溫暖人心的、可愛的東西。溫暖可以在科學裡創作出來，我可以測量溫度，給它一個數字，但是我還沒有方法可以表達我的快樂，並給它一個數字，或者表達我的心很平靜，然後給它一個數字，不過，這是我們所要朝向的境地。對我來說，此刻科學的終極挑戰是，我們真的不知道在生命結束後，能覺知的心識究竟怎麼了。我知道死後心識仍然存在，以及輪迴轉世的觀念，也知道它們是很重要的，卻也是科學還無法掌握的領域，不過我們愈來愈接近了。
　　
　　我覺得這次對談成果相當豐碩，我們只是用稍微不同的用語和詮釋，來處理同一個現象。做為一個科學家，我比較有興趣的是物質的性質，以及傳統唯心論者所談的心識。這是個根本。所以我打算把物質和心識放到同一個關係上，以便看出兩者要如何才能配合得更好。但是當然了，那是四百年來科學家和唯物論者的觀念。現在我們則試著把更為瞬息變化的精神面的觀念整合進去，以使心、物能融合為一體。這非常困難，不過我認為我們做得相當好。

量子世界與心識業力
　　
　　主：您們兩位談得確實非常接近，雖然還不能說可以從科學的觀點來證實。接著，我們要來探討人類的心識，那是您的研究所三十多年來專門探討的課題。
　　
　　米：是的，還有很多新觀念還沒談到，我很樂意與大家分享，這和量子世界的論題有關，將會觸及量子世界的問題。我們會探討意願和專注，這是十分根本的，因為已經有實驗的證據了。
　　
　　主：我認為您提到大爆炸理論正在式微之中，那是很重要的聲明。
　　
　　米：我希望那不只是個人的意見，不過現在似乎有不少科學家正開始挑戰、也願意挑戰大爆炸理論，懷疑它的正確性。我是其中之一，我提出挑戰有一段時間了，不過其他的人現在也看到了證據，所以比較傾向於挑戰這項理論。也許還要一、二十年，整個學術界才會鬆動，不過我認為他們一定會鬆動的。
　　
　　主：我覺得對許多終其一生，以大爆炸理論為基礎來做研究的物理學家，要突然之間放棄它是很困難的。
　　
　　米：大部分用來建立或證實大爆炸理論的證據，也可以由別的途徑來證實，亦即背景輻射之類的東西，那也一樣有效，但是不一定要大爆炸，才會產生那種東西。
　　
　　主：對於愛因斯坦提出「光速是速度的絕對極限」的這項假設，您有什麼評論？
　　
　　米：結果證明並非如此。量子非定域性的整個過程顯示，量子的訊號確實比光速走得更快。雖然那還是模糊不清的領域，不過，量子非定域性已經在實驗室中被再三地證明，所以是個正確的概念，表示這些量子關係是瞬間性的。非定域性的理論，意味著在一個無限的空間瞬間出沒，然而我們還不能確實地說就是如此。我個人曾經對月球做過超感知覺（ESP）的實驗，所以我們知道它的速度至少是每秒二十四萬英哩。不過，理論卻說是無限的，而無限是很大的，大得不得了，雖然還沒有被證明，但那是理論架構所顯示的。
　　
　　主：「量子糾纏」的意義是，當兩個物體相纏時，不管是粒子或人，如果其中一個物體有所變化，另一個會立刻同時知道。米契爾博士，您知道佛陀的業力理論，那麼您如何把科學的、基本的轉移跟佛教的業力觀念連結在一起？
　　
　　米：對我來說，業力就是一種基本的因果關係。我們做任何事都會有個後果。我覺得以自然界構成的方式來看，那實在很正確。我對業力的法則不是很清楚，科學還沒對它加以量化，但是因果關係是有的，我們的行動的確有其後果。對我來說，這就是業力的定義。
　　
　　主：聖嚴法師，我們剛剛提到：任何兩個東西，不管是一個量子、一個人，或者是一個很大的東西，當他們互相影響的時候，這邊一個東西一動，另外一個馬上就知道，所以在這個情形之下，愛因斯坦所說光速是極限速度的假設不存在。這好像跟佛法裡的業力法則有關係，您是不是可以從業力或者因果關係來做回應？
　　
　　師：「業」的梵文是Karma，是一種行為，任何心理動作、生理動作或者是物理動作，只要有動作，就叫作「業」。可是，如果這些動作與我們的心念、意識不相應或沒有關係，那就不能構成業，因此「業」與「識」一定是連在一起的，所以，只要業動，我們的識便會跟著改變，業不動，我們的識也就沒有影響。這與量子糾纏定律有相同的地方。
　　
　　識是我們的精神體，從佛教來講，不同學派有不同的解釋，主要的、基本的解釋就是「業識」。如果從唯識學來說，它分析得非常詳細，有七十五法、一百法，從前五識——眼、耳、鼻、舌、身，第六識「意識」，一直發展到第七識「末那識」、第八識「阿賴耶識」。
　　
　　「業」究竟是什麼？造業的時候，一定與「識」有關係，也就是第六識，又稱「分別識」，亦即自己知道有動作，分別、曉得這是善的、惡的，這是好的、不好的，這是我喜歡的、我不喜歡的。前五識沒有這種功能，只是覺知，譬如從身體知道有痛、癢，從眼睛看到每一樣東西，但是沒有什麼好壞或討厭不討厭的感受，在這種狀況下，不會構成業的力量，因此，要構成業的力量，一定是經過第六識。
　　
　　構成業以後，在這一生之中，可能會得到果報，亦即現世報——造了什麼樣的因，就得到什麼樣的果。所以犯罪的人，往往在這一生便可能會受到司法的審判而坐牢；做了好事的人，則有可能受到表揚，受到許多人的歌頌、讚歎，這是一生之中的因果。至於來生之後的果報，即是因為我們現在所造的業到了第八識。所以，現生的果報是第六識製造，第六識接受，但是未來的果報，則是貯存在第八識。第八識又稱「藏識」，貯藏業力。這一生業的力量存在第八識裡，死後就到下一生去接受另外的果報。
　　
　　人從這一生到下一生中，只有一樣東西存在—第八識，這在人的生命之中、真正活著的時候，當然也是存在的，因此，構成生命的條件有三項：壽、煖、識。壽是壽命，也就是說，在時間裡，有其生命的意義在；煖則是身體有暖氣存在的時候，這也是生命。死亡的時候，首先是煖離開，然後是壽，最後才是第八識離開。第八識離開，便是要接受之後的果報。然而，這是指凡夫，聖人則沒有第八識，我們修行就是要轉第八識成智慧。
　　
　　主：假如不是聖人，像是我們的話，業要如何消解？
　　
　　師：只要將第八識變成智慧，那第八識便不叫「識」，也就不是凡夫，而是聖人、是佛了。要證阿羅漢果或是成佛，必定要修行。然而，有的人需要藉由打坐來修行，有的人不打坐也可以修行。
　　
　　主：能否請米契爾博士從科學的觀點來談心識？
　　
　　米：從科學的觀點來說，我們沒有像聖嚴法師對業力所做的廣泛論述，儘管我們用完全相同的用語，也熟悉他提出的所有觀念，但是，我們還無法用科學的工具來證明心識的持續性，這是試圖證明業力所遇到的第二個主要障礙。也許我們永遠無法證明，那或許必須停留在愛、美麗，以及所有我們無法予以數量化的事物的領域內。不過在這些領域之中的某幾項，我們已經相當接近了。
　　
　　當然，聖嚴法師談到的微細業力、業果，以及生死之間的轉移等問題相當微妙，就科學而論，仍然難以捉摸。因此在這些領域，我現在完全無法做權威性的發言，必須聽從傳統的信仰。
　　
　　我自己的經驗是，在每一個我研究過的傳統中、文化中，不管是薩滿巫師、巫醫、修道僧、佛教徒等，不分傳統，其根本基礎都是在超越自我，找到內心的平靜、快樂，追尋一個超越的境界等觀念。然而，這些都在各個文化傳統之內，被賦予各自的解釋。因此，我接受每一個文化都有它各自的傳統，以及各自對這些微妙效應的解釋。
　　
　　我們還無法用科學的工具來證實這一切。可是我們在這裡談到的，正好進入量子糾纏和非定域性的領域。依照愛因斯坦所說光速是速度的絕對極限的假設，亦即光速就是光速，光速無法超過光速。可是我們知道訊息影響的速度可以超過光速，那就是所謂「量子訊息」的觀念。
　　
　　關於這一點，我想聽聽聖嚴法師的回應。在英語中，我們用「直覺」（intuition）這個字，通常這是指人的第六感，但在這裡，它是被自然界的量子效應所掌控的，其實應該稱為「第一感」，即是法師剛剛所談論的。我知道在對談中，您談論的是比核心機制層次更深的認知，在量子的世界裡，直覺的世界或是量子訊息也是在較深層次。
　　
　　雖然現在剛開始了解，不過我們了解情況正是如此。愛因斯坦錯了，在那個層次的量子影響比光速快出許多，而且它們是前後連貫的。最近在那個領域所發現到的，稱為「量子全像」，它是前後連貫的訊號。在場的許多聽眾都知道「雷射」是什麼，還有「雷射全像」是怎麼一回事。其實量子全像與雷射全像非常相似，只是自然界早在我們發現、發明雷射之前，就產生這種現象了。
　　
　　量子全像結構，是一種訊息結構，它是我們的心靈機制、直覺、還有您剛剛談論的事物的根本基礎。我們是從科學的觀點和工具來探究、理解它，也才剛開始運用量子世界、量子非定域性、量子全像等觀念，而這些觀念真正開始碰觸您們的法則所具備的神祕性質，那亙古以來即是如此的性質。
　　
　　主：聖嚴法師，米契爾博士說現在科學正開始探討直覺。從量子全體觀來看，直覺是一種很深的東西，那麼從佛法的觀點來說，佛陀本身是不是一種「直覺」？亦即他根本就是知道，而不需要經過不同的意識來理解。
　　
　　師：我不知道英文「intuition」這個字真正的意思是什麼，但是據我了解，中文「直覺」的意思，是指一見到、一看到、一聽到，馬上反應，不需要用頭腦去思考或研究，便能夠曉得這是什麼。如果說這樣就是開悟，是有問題的。譬如精神異常的人，他所看到很奇怪的東西，都是來自他的直覺；還有一些無知的人，他看到這個世界的表象，便認為世界就是這個樣子，這種無知的直覺是有問題的。所以，直覺並不等於開悟。
　　
　　我想量子力學講的問題與直覺，不是這樣的意思，而是如同我所說的，悟境是通過放下自我中心而達到的，自我的主觀意識能夠放得愈淡愈好，主觀意識愈少，客觀的認知就愈正確。那麼，有純粹的客觀、絕對的客觀嗎？沒有。有客觀就有主觀。因此，以直覺來看任何東西，認為這個樣子就是這個樣子，是一種自我的經驗，以自我的立場來看東西。至於是否正確，那就要看教育程度，以及對人生觀的認知、對宇宙觀的了解，了解得愈深，直覺的正確性愈高，否則直覺會有問題。我不知道量子力學裡的直覺是不是純粹的客觀，或者根本是超越主觀與客觀的認知，如果是，這種認知可以說就是「直觀」了，這樣的話，我想就是正確的。
　　
　　米：我完完全全同意法師的觀點。我使用「直覺」的定義只是訊息，與核心機制分屬不同層次的訊息，不過如您所說，它仍然只是訊息。這種訊息可詮釋為從背景、先前的學習等等觀點來賦予意義，它不是開悟。雖然如此，希望隨著人類進化，學習著更擅於利用我們的身心機制，將能夠把直覺與核心訊息整合得愈來愈好。可是對我而言，我確信當我們達到那種超越自我的境界，能夠以不同方式來看事情時，這種「開悟」跟佛教的開悟是相同的、相似的。
　　
　　您說得對。我們總是有自我，不過但願大部分時候，在開悟的情況下，我們至少能夠把自我擺開一陣子，以便運作得更好、更開明豁達。

人類的未來
　　
　　主：所以從萬物息息相關的觀點來看，我們都有「量子共鳴」。米契爾博士，您是怎麼看待人類的未來？
　　
　　米：我相信如果運氣好的話，人類將愈來愈朝向開明豁達的境界進化。但是，雖然我們都嚮往，卻又好像不這麼去做，因為當我開始注意某些腐敗墮落的現象時，覺得暴力的性質還是延續不斷。我的看法是，暴力只有造成更多的暴力，所以我們必須學習超越暴力，以愛心、尊敬、關懷互相對待。
　　
　　如果我們可以迅速地跨越那種狀態，邁向大部分人類對他人都以愛心、尊敬、關懷來互動的境界，那麼我們的文明就會變得更開明豁達。不過我們還沒到達那裡，甚而更加退步。很不幸的，我的國家持續造成更多的暴力、戰爭，推波助瀾，讓世界誤入歧途。我覺得那些負面措施無法反映開闊成熟的文明。
　　
　　主：聖嚴法師，您對人類將來的看法又是如何？
　　
　　師：我對人類的未來，永遠抱著希望，對地球的未來，永遠是樂觀的，我不是悲觀主義者。為什麼？現在世界上有六十多億人口，我認為只要有一個人提倡、呼籲人類彼此要相愛、互助、包容，對地球、對環境要愛護、珍惜，便會影響他身旁的人，這樣我們就不會失望。如果我們對地球和人類的未來失望，可能這種努力的精神，便沒有辦法產生了。
　　
　　以我而言，我個人的力量雖然非常有限，可是如同「蝴蝶效應」的比喻：因為巴西的一隻蝴蝶撲動幾下翅膀，結果就在美國德州產生了颶風或暴風，我想人類也是一樣，只要還有一個人努力為地球、為人類奉獻，世界就會往正面發展，像米契爾博士就是這樣的人。
　　
　　在人類之中，雖然普通人占大多數，可是先知先覺的人，也就是對人類未來有危機感的人，還是不少。有的人會不斷地宣揚，像我就認識很多這種朋友。這種人多了，他周圍的朋友們也會受到影響，像今天在座的諸位，便一定會受到我們兩個人的影響。我們雖然只有兩個人，但是來聽對談的人、受影響的人很多，而且會一個傳一個，繼續傳下去。即使我們兩個人不在了也沒關係，後面還會有其他人站出來。所以，我對於地球、對於人類充滿了希望，樂觀而不悲觀。
　　
　　米：我同意。我希望像法師那麼樂觀，有時候我是悲觀論者，但我寧可不是。

現場問答
　　
　　聽眾：請問聖嚴法師，如果像米契爾博士這樣先有統一心的體認之後，再進行禪坐練習，我們有沒有辦法避免日後修行時，對先前境界的追求？
　　
　　師：修行是沒有目的的，如果你已經得到統一心，然後非常迫切地希望開悟、見性，變成無我，那你永遠不可能開悟，永遠不可能體驗到無我，因為你很強烈地期待著自己所希望的結果，這是揠苗助長，沒有好處。
　　
　　因此，我建議，得到統一心也好，沒有得到統一心也好，修行就是為了修行：修行是為了安心、是為了調伏情緒，是為了增長慈悲心，增長對自己的自信心，這是最重要的，而不是覺得自己已經得到了統一心，便抱著大概快開悟的念頭，這樣你永遠不能開悟。
　　
　　聽眾：請教米契爾博士，如何運用意願或祈禱來做治療？這是否有科學的依據？
　　
　　米：有一個我每天探究的最新領域，即是學習運用您所談到的技巧，包括安定並掌控自己的心、學習放鬆、把我們想要的活力注入身體中。我期望療病的觀念與意願相關，所以，激發療病的積極意願與樂觀是至關緊要的。我們必須相信這種事。
　　
　　你們有些人也許聽說過，至少葉教授是知道的，我曾經靠著朋友的一點幫助來治療身體中兩項癌症：攝護腺癌和腎臟癌，並且用意願和我談到的佛教傳統技巧治好了，因為我跟你一樣，也修過那些方法。身為科學家，我深信這是我能夠克服癌症的證據，而且也真的做到了。我們試驗了所有現代的醫學技術，它確實是有效的。
　　
　　學習接受和運用病痛，學習愛惜生命和盡情體驗生命，正是我對待生命的態度。這和回到並再創從太空返回地球的狂喜體驗相反，我現在過著充實、滿懷希望、快樂的生活，並學習過健康的生活和熱愛大自然。那是我內心所存的意願，也在生活中去實踐。結果是，雖然我目前還寫不出關於意願的方程式，但是我們已經更加接近了。不過，我知道專注和意願是並行不離的。
　　
　　主：我想請問聖嚴法師，米契爾博士剛剛講的專注和意願，與佛教所說的大願是不是有共通點？
　　
　　師：佛教也有很多派別，如果站在聲聞乘佛教的立場，是希望能趕快求得解脫，離開這個世間，這樣就沒有許多的麻煩，什麼癌症、病痛都不會有。
　　
　　但是站在漢傳佛教的立場，亦即大乘佛教的立場，學佛是自己未度先度人：自己還沒有解脫，便希望其他的眾生能從痛苦中得到解脫。而要使所有眾生得到解脫，必須自己先投入，也就是不斷地學習，有多少便奉獻多少。奉獻是要幫助這個社會、人類，能夠從痛苦中得到解脫，因此要專注、要探索，這即是菩薩的精神。
　　
　　米：我想確切地回應，我自己的修行，用稍微不同的字眼來說，是希望為更多的人謀求利益，做此時此刻對人們有益的事，並幫助他人獲得您所說的「解脫」，我覺得這個用詞不錯。
　　
　　聽眾：我想請問米契爾博士，當您升空或是返回地球之際，看到地球時，心中第一個念頭是什麼？那是一個美麗的家園、美麗的地球、浩瀚無際的宇宙，或只是空虛而已？
　　
　　米：這兩者之間是相當不同的。升空飛往月球時，我們的心思大都放在接下來的任務、必須做的事上頭，因此沒有太多時間去欣賞地球和天空的美麗。我們忙著為艱鉅的工作做準備，包括降落和登陸、做實驗、研究月球的地質等，那是我們的任務。
　　
　　返回地球時就不同了，一旦我們完成月球表面上的艱難工作，有機會放鬆一下，那時候就像我前面所描述的一樣，我可以用從未體驗過的、全新的方式來欣賞地球和天空的美麗，進而經歷了那改變我生命的新體驗。
　　
　　回來之後，我開始運用那些在返回地球時，由看到神祕異象而獲得的深刻觀點。這項體驗完全改變了我的生命。有了在太空的神祕體驗，我現在對生命和自己在地球上的使命，有著相當不同的看法。
　　
　　聽眾：請問聖嚴法師，我們今天的聚會是因緣嗎？還是空無邊處的境界與慈悲的關懷？
　　
　　師：能夠相聚、相見就是有緣。所謂「因緣」，主觀的稱為「因」，客觀的稱為「緣」。今天這個會議，我和米契爾博士對談，再加上葉教授的促成，以及亞洲大學的主辦，這些是主因，而諸位聽眾就成了緣；反之，你們想要來，你們就是因，而我們配合你們，讓你們聽到，那我們就是緣了，所以是「互為因緣」。
　　
　　至於「空無邊處」這個名詞，是在四禪八定裡，無色界中的一種定，我們應該跟它沒有關係。我們是有，不是沒有，不可能是空。沒有到空的程度，甚至連「有無邊處」都還沒沾上、沒踩穩，不要去談什麼「空無邊處」。
　　
　　修行一定要抱持非常踏實的態度。例如今天聽了對談之後，其中對自己有用的，就要照著去實踐或者運用它；對自己沒有用的，大概是因為沒有聽懂，或者是自己還沒到達這樣的程度，那就先放下它。這次的座談會，是有目的、有功效的，而對諸位聽眾而言，也有功效，亦即來聽講的一種成就、一種意義、一種功能。你們所聽到的，不論你們反對也好、贊成也好，凡是在你們的心裡產生了反應，這就是功效。這些都是「有」，並非「沒有」，所以不是空無邊處。
　　
　　主：最後，我們要謝謝聖嚴法師跟米契爾博士，讓我們有機會聆聽這一場非常精彩的靈性對話。從米契爾博士月球之旅的震撼裡，以及聖嚴法師的開示中，讓我們對整個宇宙及人性有了更多的了解。也許從今天開始，我們可以留一隻眼睛看自己，因為我們平常都被柴、米、油、鹽、醬、醋、茶等瑣事，以及種種身邊的事情綁得緊緊的，如果可以把一些目前認為很重要的事情放下的話，也許我們會變成一個更自由的人，然後將兩位大師的啟示，進一步影響周圍的人，讓整個世界更圓滿，就像聖嚴法師所說的：提昇我們每個人的品質，同時在世間創造人間的淨土。